Сообщений в теме: 67

[maverick2008]

Коллеги, доброго всем. Прошу вашего совета. 

 

Между Заказчиком и Подрядчиком (юрлица) заключен договор подряда на разработку IT-продукта. 

 

Цена работ в договоре определена в следующей форме: перечислены "виды должностных лиц" подрядчика (тимлид, сениор девелопер и тд), участвующих в разработке, и указана стоимость часа работы каждого.

 

Собственно, вопроса 2:

1. Определена ли цена работ по правилам ст. 709 ГК РФ?

 

Мое мнение - нет. Правовая сущность подрядных отношений такова, что для заказчика хозяйственное значение имеет результат работ, но не выполнение работ как таковое. Следовательно и платит заказчик за результат, а не за "часы работы". 

Более того, такое указание цены фактически не позволяет нормально осуществить сдачу-приемку работ, т.к. стороны ни в жизнь не договорятся по стоимости: Заказчик просто физически не в состоянии проконтролировать, сколько там часов девелопер подрядчика потратил на разработку. 

 

2. Заключен ли договор?

Тут не так однозначно. Практику по вопросу отнесения цены к СУ договора подряда, как известно, шатает, единого мнения на уровне ВС РФ я не нашел до сих пор. Из относительно "свежих" актов московского округа - суды относят цену к СУ подряда ( Пост. АС МО от 01.10.2015 N Ф05-12432/2015 по делу N А40-131038/14). 

 

Однако учитывая буквальное содержание п. 1 ст. 709 ГК и п. 3 ст. 432 (а стороны успели наоплачивать авансов и вступили в объемную переписку), а также позицию практики о "приоритете сохранения договора над его нуллицификацией" я считаю, что договор заключен даже в том случае, если такое указание цены нельзя считать надлежащим согласование условия. 

 

Какие мнения?

Сообщение отредактировал maverick2008: 25 March 2018 - 19:49

[IGRA]

1. Да - согласована

2.Да - заключен

все остальные рассуждения немного от лукавого)))

Впрочем, в наше время все возможно, увы...

[Александр III]

Какие мнения?

 

То что договор заключен это факт, несоответствии условий договора нормам ГЗ не делает его ничтожным, просто, надо привести его условия в соответствие. Суд наверняка текст договора будет читать буквально, в стремлении выяснить природу сделки )))

[maverick2008]

То что договор заключен это факт

Согласен. Про "шатен практики" это так было, просто в тему

 

несоответствии условий договора нормам ГЗ не делает его ничтожным

Ну о недействительности и речи не идет.

 

Суд наверняка текст договора будет читать буквально, в стремлении выяснить природу сделки )))

Я что-то не уверен что суд вообще будет вчитываться, там по цене иска упрощенка выходит (спор о возврате аванса после расторжения отказом).

 

1. Да - согласована

Ок. Поставьте себя на место Заказчика. Допустим, вы расторгаете договор по соглашению (к примеру) сторон. Согласно ст. 729 ГК РФ подрядчик передает вам незавершенный результат (аналитику, исходники и проч.) и выкатывает огромный акт\счет, согласно которому цена работ определена на условиях договора - 300 часов работы senior developer'а, 200 аналитика... На слово поверите?) Ибо проверить вы не можете. 

[Александр III]

Ок. Поставьте себя на место Заказчика

Кмк, заказчик прекрасно осознает подписывая договор где потолок его платежных возможностей, следовательно цена сделки с учетом срока исполнения и стоимости н/ч сдельщиков им осознана и принята как допустимая. Если честно, тот еще гемор писать программы.

[maverick2008]

Кмк, заказчик прекрасно осознает подписывая договор где потолок его платежных возможностей

А если потолок его платежных возможностей разработчик легко и ненавязчиво перепрыгнет в ходе разработки?

 

Потолок потолком, вопрос не совсем в этом, а  в том, что:

1. Цена договора это цена исполнения предмета договора (т.е. в данном случае - цена конечного результата). Определить цену договора подряда из цены часа работы сотрудника подрядчика (при отсутствии согласования кол-ва часов, необходимых на реализацию проекта) - ИМХО невозможно. 

2. Как заказчику при таких условиях вообще защититься от злоупотребления разработчика?

 

 

Если честно, тот еще гемор писать программы

У меня 70% друзей - IT. Кстати, минимум половина советует мне бросить юризм и начать уже "четакодить"

 

Коллеги-ITшники говорят, что в таких случаях нормальная схема это сначала заключить договор на разработку ТЗ по твердой цене, а уже потом (зная грядущие затраты) - на разработку самой программы

Сообщение отредактировал maverick2008: 25 March 2018 - 16:49

[mrOb]

Да / Да. Представительские взыскивали через часы. Естественно, вопрос в доказывании количества часов. Вопрос решается через специальную программу.

[maverick2008]

Представительские взыскивали через часы.

Ну то ж бензин, а то - дети  услуги, а то подряд. Принципиальная разница в том, что именно имеет для заказчика конечную экономическую ценность: сам процесс оказания или определенный договором результат. С услугами подобный вопрос и не возник бы. 

 

 

Вопрос решается через специальную программу.

Вот кстати интересно. А заказчик имеет доступ к CRM и биллингу по своему проекту? 

 

Коллеги, второй вопрос по заключенности снимается ввиду однозначности позиций

[mrOb]

1. Регулирование то же самое, нет?
2. Конечно.

[maverick2008]

1. Регулирование то же самое, нет?

...если не противоречит особенностям предмета договора ВОУ (ст. 783). 

2. Конечно.

в сабже заказчик не имел такого доступа

Сообщение отредактировал maverick2008: 25 March 2018 - 19:48

[mrOb]

1. Если здание построят на 50%, то оплата будет пропорционально. Аналогично разрешается вопрос в услугах: если отказ от услуг последует на 50% процесса, то и оплата будет за 50%. Я не вижу здесь каких-то особенностей.
Почасовая оплата - вид нетвердой цены.
2. Этот вопрос должен быть уже предметом рассмотрения в суде. Если поведение подрядчика не вызывает доверия, то нужно давать оценку цены по договору и средней по рынку.

[Александр III]

1. Цена договора это цена исполнения предмета договора (т.е. в данном случае - цена конечного результата).

 

ну так ее на берегу определяют, имхо она  из стоимости работ разработчиков, так что для вас стоимость договора это согласованная стоимость часа работы разработчика. цена конечного продукта не предмет договора.

Сообщение отредактировал Александр III: 25 March 2018 - 20:26

[maverick2008]

Если здание построят на 50%, то оплата будет пропорционально. Аналогично разрешается вопрос в услугах: если отказ от услуг последует на 50% процесса, то и оплата будет за 50%. Я не вижу здесь каких-то особенностей.

 

Построенное на 50% здание - это часть вполне конкретного результата работ. Затраченные, причем неконтролируемо, "часы сотрудника подрядчика" - это не результат и сами по себе они ценности не имеют. Отличие подряд\услуги тут как раз ИМХО налицо. 

 

Как говорят товарищи из отрасли, специфика разработки такова, что программа, написанная на 95% может запросто иметь ценность, равную примерно нулю. 

то нужно давать оценку цены по договору и средней по рынку.

согласен, только имхо сопоставлять надо цену того, что сдает подрядчик, и цену по рынку

Надо еще учитывать, как выглядит в современных реалиях разработка программ (с учетом популярности вокруг всего этого). Очень часто компания-разработчик это по факту "театр одного актера", который потом "раздает" полученную задачу (и оплату) фрилансерам через всякие одеск и прочие сервисы. Понятно, что отчитаться перед заказчиком по затраченным часам он никак не сможет. 

[mrOb]

"часы сотрудника подрядчика" - это не результат

Правильно. Результат - это, что эти сотрудники сделали за n-количество времени. Если есть программный код, то есть и результат. 

А то, что 95% может быть равно нулю не совсем верное утверждение; это верно с точки зрения конечного использования. Но ведь 5% можно доделать, что легче, чем делать с 0 (хотя может и как раз легче). Здание, построенное на 99%, без ввода в эксплуатацию - не имеет смысла; его нужно будет достроить для использования по назначению. 

 

Понятно, что отчитаться перед заказчиком по затраченным часам он никак не сможет. 

Тогда количество часов - ноль. Нельзя вводить такую систему в отсутствие контроля. Ведь возникает вопрос - как вообще подрядчик считает часы? 

Кстати, в строительстве в сметах часто указывается количество часов. 

[tov_Suhov]

Ну то ж бензин, а то - дети услуги, а то подряд

 

честно сказать, давно я не в теме про сайты. и очень давно не смотрел практику.

 

но в К+ до сих пор:

 

Путеводитель по судебной практике. Возмездное оказание услуг
 

14.12. Вывод из судебной практики: По вопросу о том, как квалифицируется договор на создание (разработку) интернет-сайта, существует три позиции судов.

Позиция 1. Договор на создание (разработку) интернет-сайта квалифицируется как договор возмездного оказания услуг.
Позиция 2. Договор на создание (разработку) интернет-сайта квалифицируется как договор подряда.
Позиция 3. Договор на создание (разработку) интернет-сайта квалифицируется как смешанный, содержащий элементы договоров подряда и возмездного оказания услуг.

не знаю, корректно ли сравнивать разработку сайта и разработку

 

IT-продукта

 

но по сайтам разные решения были раньше.

Естественно, вопрос в доказывании количества часов. Вопрос решается через специальную программу.

 

такой подход сейчас, КМК, все больше и больше распространяется.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 25 March 2018 - 21:43

[maverick2008]

не знаю, корректно ли сравнивать разработку сайта и разработку

По программам для ЭВМ ответ в целом есть в  ст. 1296

 

 

Исключительное право на программу для ЭВМ, базу данных или иное произведение, созданные при выполнении договора подряда либо договора на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских или технологических работ,

 

-или подряд, или НИОКР

[tov_Suhov]

-или подряд, или НИОКР

 

шальная пуля:

 

Из текста заключенного сторонами договора усматривается, что его предметом является оказание истцом услуг, связанных с разработкой программного обеспечения, перечисленных в приложении No 1 к договору (л.д.13). При этом из пункта 2 приложения No 1 к договору следует, что услуги подлежат оказанию после поступления заявки заказчика, после чего определяется и оценивается объем и трудоемкость, исходя из которой определяется цена.

...

При таких обстоятельствах у суда имеются основания для вывода о том, что 02.03.09 сторонами заключен договор возмездного оказания услуг, но не договор подряда, как настаивает ответчик.

 

http://kad.arbitr.ru...19_Reshenie.pdf

[tov_Suhov]

правда там апелляция поправила, что это услуги + НИОКР.

[maverick2008]

tov_Suhov, ну и судакт в принципе немолодой. 

 

Все что для Вас как для заказчика имело бы ценность: скомпиленная рабочая программа, или сам процесс стукания девом по клавишам?)

Сообщение отредактировал maverick2008: 26 March 2018 - 12:25

[помело]

заголовок договора значения не имеет.  суд будет выяснять суть правоотношений. ваш договор похож на услуги, а не на подряд. значит, согласована, заключен. ну а далее -  исследование судом обстоятельств, и выяснение того, на что была направлена воля сторон, чем все закончилось. а далее - в зависимости от того, как сформулированы требования: удовлетворение или отказ))

[Dmitry-lawyer]

Принципиальная разница в том, что именно имеет для заказчика конечную экономическую ценность: сам процесс оказания или определенный договором результат. С услугами подобный вопрос и не возник бы.

Я правильно понимаю, что договор на оказание юридических услуг по представлению интересов заказчика в суде - это договор подряда?

 

Затраченные, причем неконтролируемо, "часы сотрудника подрядчика" - это не результат и сами по себе они ценности не имеют.

Так Вы и оплачиваете результат, часы работы - это просто способ исчисления стоимости результата.

Весь вопрос только в доказывании.

[tov_Suhov]

Я правильно понимаю, что договор на оказание юридических услуг по представлению интересов заказчика в суде - это договор подряда?

 

это агентский договор © Адвокатская палата города Москвы

 

ЕСПЧ разбирая внутреннее российской законодательство также указал, что чаще всего это агентский договор.

[Dmitry-lawyer]

это агентский договор © Адвокатская палата города Москвы

Я к тому, что для заказчика в договоре на представительство в суде в подавляющем большинстве случаев важен результат, а не процесс. Тем не менее, почему-то никто не спешит называть этот договор договором подряда.

[GVE]

Между Заказчиком и Подрядчиком (юрлица) заключен договор подряда на разработку IT-продукта. 

 

 

Правовая сущность подрядных отношений такова, что для заказчика хозяйственное значение имеет результат работ, но не выполнение работ как таковое.

 

Ой ли? А как же подряд на выполнение проектных (изыскательских) работ)?

Подряды в IT отрасли как правило имеют природу именно таких договоров. Заказчик в каком то результате заинтересован, но при изыскательских работах он не всега может быть достигнут. 

 

У меня в практике бы спор по договору подряда на разработку сайта. Договор составлялся по шаблонному типу.

В суде мы доказали, что такой договор имеет смешанный характер (подряд и услуги). 

Суд поддержал наш довод о том, что создание разработка и дизайн сайта являются результатом творческого труда, носящим все признаки оказания услуг. А тот факт, что заказчику не понравился дизайн, не влияет на факт заключения договора и выполнения работ.

Так что определение цены договора в руб/час вполне оправдана и вряд ли сможет повлиять на судьбу договора в вопросе заключенности.

Сообщение отредактировал GVE: 26 March 2018 - 13:09

[PUPSIK]

ИМХО, указывать в договоре цену часа работы исполнителей подрядчика нецелесообразно.

У сторон должно быть понимание финансовых и временных рамок.