Сообщений в теме: 34

[Никитин]

в формулу изобретения, характеризующую химическое соединение с установленной структурой любого происхождения, включаются наименование соединения по одной из принятых в химии номенклатур или обозначение соединения и его структурная формула (назначение соединения может не указываться).

 

Тут вроде без вопросов; отсюда, собственно, и вытекает абсолютная защита вещества. Но как быть с этим:

в формулу изобретения, относящегося к белковой конструкции, в которой один или несколько компонентов характеризуются аминокислотной последовательностью, включается ее наименование с указанием назначения или определяющей назначение биологической функции и признаки, характеризующие конструктивное выполнение;

 

?

Где грань между "соединением" и белковой конструкцией? возможна ли вообще, в таком случае, абсолютная защита молекулярных конструкций? когда требование указать назначение оправдано, а когда нет?

 

Смотрю, в европах нечто подобное уже обсуждалось.

[Asgard]

Грань между соединением и белковой конструкцией очень четкая - одна аминокислота это соединение, две аминокислоты, соединенные пептидной связью - это уже компонент, характеризующийся аминокислотной последовательностью....

 

Здесь момент такой тонкий есть - обычные низкомолекулярные соединения подразумевают при новизне изменение свойств - т.е. если соединение новое, то были определенные трудности с его синтезом, придумыванием радикалов, их влиянием на стабильность и тд и тп.

В случае же белков/ДНК просто собирали последовательность известных компонентов (мономеров-молекул) в новом порядке...

Вроде все логично, поэтому требуют указания назначения/функции....

Сообщение отредактировал Asgard: 27 February 2020 - 18:15

[Никитин]

Asgard,

То есть, если я заявляю как новое какое-нибудь "обычное низкомолекулярное соединение", то назначение его я указывать не обязан. Но если я присоединю к этому соединению

две аминокислоты, соединенные пептидной связью

то, получается, уже обязан, так? а смысл?

Сообщение отредактировал Никитин: 27 February 2020 - 19:19

[Рейчел]

две аминокислоты, соединенные пептидной связью

вообще-то - это дипептид, и у него структуру также легко описать той же химической формулой, и даже - с указанием по номенклатуре.

т.е. грань-то опять нечеткая

 

 

Где грань между "соединением" и белковой конструкцией?

 

белок (белковая конструкция) предназначена для чего-либо, иначе это - просто соединение сложной структуры (имхо, если абстрагироваться от всяких хим и био определений).

 

и, насколько понимаю, назначение указывается для белков, потому что их можно выделить из природных источников, но использовать по какому-то назначению.

Либо уже известный (новый) белок использовать по другому назначению (например, инсулин можно использовать для заживления ран, китайцы даже фоточки с КИ показывали

 

хотя определение "белковая конструкция" какое-то уже и правда странновастенькое...

 

Никитин, а у вас вопрос насущный или так, пофлудить?

[Никитин]

вообще-то - это дипептид, и у него структуру также легко описать той же химической формулой, и даже - с указанием по номенклатуре.

Конечно. Я его так "замаскирую" под Маркуша, что ни один эксперт не догадается, что это пептид.

белок (белковая конструкция) предназначена для чего-либо, иначе это - просто соединение сложной структуры

Так и "соединение сложной структуры" предназначено для чего-либо! Не вижу разницы. Посмотрите мой пример постом выше, где к "просто соединению" присоединяется "просто дипептид". Что принципиально  меняется в подходе?

например, инсулин можно использовать для заживления ран

Отличный пример! Вот и обычные соединения так же. С чего бы делать какие-то различия?

Никитин, а у вас вопрос насущный или так, пофлудить?

Вы, как всегда, догадливы: конечно, насущный! Запрос получил. А до этого еще евразийские были; там тоже что-то вроде того: взяли, видите ли, привычку называть любые белковые соединения "биотехнологическии продуктами" (какого фига?). Сначала думал, ладно, один считает так, другой иначе, а вот сейчас все это уже похоже на систему. Вот и спросил. 

Сообщение отредактировал Никитин: 27 February 2020 - 20:15

[Рейчел]

Так и "соединение сложной структуры" предназначено для чего-либо! Не вижу разницы.

следуя логике, если соединение сложной структуры, то его можно синтезировать, а не найти в природе и выделить.

хотя белки еще как можно тоже синтезировать, но, видимо, опять же следуя логике ЛНА, то белки не синтезируют, а находят, выделяют, а потом копируют структуру для синтеза.

а т.к. белок существует для чего-то (в каскаде метаболизма), а не просто так, то у него должно быть указано назначение.

 

Это - логика при экспертизе.

 

по факту, при сегодняшнем уровне развития техники, без проблем можно и антител, и белков, и соединений надмолекулярной структуры насобирать, или сделать пептидные полимеры с таким замесом, что...

проблема будет просто очистить и найти применение этой всей громаде, а не выделить и получить...

 

Так что и вашу логику я понимаю, и, в принципе, логику закона можно понять, но..

вот оно вот так пока..

 

http://spbkpp.org/wp...018_Sbornik.pdf

Вот здесь Екатерина Екимова хорошо разобрала ошибки при составлении формул в биотехнологии.

Презентация тут

http://spbkpp.org/ko...atsii-dokladov/

[Никитин]

а т.к. белок существует для чего-то (в каскаде метаболизма), а не просто так, то у него должно быть указано назначение.

Интересно. А ведь тут логика, кажется, совсем другая - обратная! разве нет? 

This probably holds true for “ordinary” chemical inventions like dyestuffs or fertiliser. However, it remains an open question whether the concept of absolute compound protection should also apply to DNA sequences. Since many genes may turn out to be multifunctional, absolute protection could lead to “overrewarding” patents; at least, this seems to be a common fear.

Т.е. назначение нужно указывать как раз из-за того, что такие конструкции могут существовать "много для чего". Или я неправильно понимаю? 

по факту, при сегодняшнем уровне развития техники, без проблем можно и антител, и белков, и соединений надмолекулярной структуры насобирать, или сделать пептидные полимеры с таким замесом, что... проблема будет просто очистить и найти применение этой всей громаде, а не выделить и получить...

Да, вот навскидку: ЕА021741. И где там потребовали включить назначение или функцию?

вот оно вот так пока..

Так в том-то и дело, что пока не очень понятно как. Определения-то "белковой конструкции" нет. Вот заявляю вроде бы обычное соединение, а один радикал может быть белком...

Вот здесь Екатерина Екимова хорошо разобрала ошибки при составлении формул в биотехнологии.

Мерси. Весьма поучительно.

Сообщение отредактировал Никитин: 28 February 2020 - 13:46

[tsil]

 Для белков, пептидов требование указания  назначения, а вернее биологической активности, ИМХО, было введено в связи с тем, что  синтезированные белки повторяли структуру только тех белков, которые существуют в природе. Поэтому выдача патента на белок, существующий в природе, по понятным причинам невозможна. Указание биологической активности серьезно ограничивает объем защиты аналогично выдаче патента на применение известного вещества по не известному для него назначению.

 

Но в последние годы появились сообщения о синтезе белков со структурой, не имеющей аналогов в природе (ксенопротеины). Для них - по сути  химических соединений с установленной структурой, требование указания биологической активности представляется явно излишним.

 

Что касается ЕА021741, то здесь очевидное нарушение и п. 24 ПИ, и соответствующего пункта Правил.

Сообщение отредактировал tsil: 28 February 2020 - 15:09

[Джермук]

Да, вот навскидку: ЕА021741. И где там потребовали включить назначение или функцию?

 

Подходы ЕАПВ и Роспатента не во всем совпадают, и определяются их шаги тем, "на кого они работают", т.к.

указывая назначение (функцию) ограничивается объем охраны именно этим назначением, а при отсутствии такового, объем по сфере использования не ограничен.

Хорошо это или плохо, обсуждать не имеет смысла.

[Рейчел]

Для белков, пептидов требование указания  назначения, а вернее биологической активности, ИМХО, было введено в связи с тем, что  синтезированные белки повторяли структуру только тех белков, которые существуют в природе. Поэтому выдача патента на белок, существующий в природе, по понятным причинам невозможна. Указание биологической активности серьезно ограничивает объем защиты аналогично выдаче патента на применение известного вещества по не известному для него назначению.

спасибо!

примерно это и пыталась сказать

[Никитин]

Что касается ЕА021741, то здесь очевидное нарушение и п. 24 ПИ, и соответствующего пункта Правил.

А тут: ЕА004956?

 

Нарушение? Но ведь другое-то правило соблюдено:

Родовое понятие, отражающее назначение изобретения, может не включаться в формулу изобретения, характеризующую новое химическое соединение.

 

Подходы ЕАПВ и Роспатента не во всем совпадают

Так ить в данном случае, по-видимому, как раз совпадают.

Указание биологической активности серьезно ограничивает объем защиты аналогично выдаче патента на применение известного вещества по не известному для него назначению.

Кстати, а это точно? Есть судебные прецеденты? Вот, например, в докладе, приведенном Рейчел, указывается как допустимая такая формулировка:

 

"1. Полипептид, обладающий свойствами ингибитора Х..."

 

Намного ли это отличается от абсолютной защиты? Допускаю, что суды трактовали бы это действительно как "применение полипептида в качестве ингибитора Х". Но все же, формально, это разные вещи.  

Сообщение отредактировал Никитин: 28 February 2020 - 16:18

[tsil]

А тут: ЕА004956?

А что тут не так? Здесь указана активность в н.п.

гаптены - низкомолекулярные вещества, не обладающие антигенностью и приобретающие её при увеличении молекулярного веса (например за счет прикрепления к специальному белку-носителю).

Сообщение отредактировал tsil: 28 February 2020 - 16:27

[Никитин]

Здесь указана активность в н.п. гаптены - низкомолекулярные вещества, не обладающие антигенностью и приобретающие её при увеличении молекулярного веса

Не уверен, что это можно назвать активностью. Скорее это общее определение. Активность это

25. Способ профилактики или лечения никотиновой аддикции

Ведь весь сыр-бор как раз из-за потенциальной области применения. Но спорить не буду. Неважно. Тем более что сам бы, наверно, писал в ответ на запрос, что это и есть активность. Вы можете сами поискать другие патенты (хотя бы этот, или этот, и еще). Вопрос-то все равно остается.

Сообщение отредактировал Никитин: 28 February 2020 - 16:59

[tsil]

Вопрос-то все равно остается.

какой из?

 

 

Где грань между "соединением" и белковой конструкцией? возможна ли вообще, в таком случае, абсолютная защита молекулярных конструкций? когда требование указать назначение оправдано, а когда нет?

 

 

Вроде все уже обсудили.

Я вообще считаю бессмысленным выяснять, что в правилахтребованиях оправдано, а что нет. Разве только ради развлечения

[Джермук]

Вот, например, в докладе, приведенном Рейчел, указывается как допустимая такая формулировка:

"1. Полипептид, обладающий свойствами ингибитора Х..."

 

Намного ли это отличается от абсолютной защиты?

 

А что Вы понимаете под "абсолютной" защитой?

[Никитин]

какой из?

Дык, все тот же: как быть в подобных случаях: указывать назначение в ответ на запрос или спорить, утверждая, что молекулярная конструкция - это все же соединение, со всеми вытекающими.

Я вообще считаю бессмысленным выяснять, что в правилахтребованиях оправдано, а что нет. Разве только ради развлечения

Речь не об оправданности; речь о том, как применять то, что написано.

А что Вы понимаете под "абсолютной" защитой?

Ну, это типа когда схватили мешок с веществом и пофигу, для чего его собирались использовать: нарушитель! С другой стороны, мне всегда было интересно: если это вещество защищено в патенте, явно относящемся к лекарствам; а кто-то использовал его в качестве красителя - будет ли нарушение? Формально, оно есть, но что-то мне подсказывает, что суд может решить иначе. Опять же, если есть прецеденты, буду благодарен.

Сообщение отредактировал Никитин: 28 February 2020 - 17:42

[9/11]

Я вообще считаю бессмысленным выяснять, что в правилахтребованиях оправдано, а что нет. Разве только ради развлечения

[Никитин]

 

Я вообще считаю бессмысленным выяснять, что в правилахтребованиях оправдано, а что нет. Разве только ради развлечения

 

См. выше. Речь совсем не об этом. Вопрос сугубо практический: есть две нормы для одного и того же: о соединениях и о белковых конструкциях, в то время как конструкция то же соединение. Какую норму применять?

Где грань между "соединением" и белковой конструкцией?

[tsil]

Т.е. у Вас именно такой случай, когда синтезировано новое хим. соединение с установленной структурой, в которую входит и белковая составляющая?

Тогда для практических целей все равно не стоит ломать голову над вопросом, где грань. Даже если мы здесь все дружно эту грань установим и все придем к общему мнению, Вам это не поможет в борьбе с экспертизой, т.к. нет источника, на который можно сослаться.

 

Проще в таком случае не бодаться с экспертизой и включить в ф-лу активность из описания. А если это по какой-то (любой) причине никак нельзя, то давить на экспертизу тем, что заявлено именно новое хим.соединение, а белковая составляющая его всего лишь ..., например носитель.

Не могу сказать, что это хороший совет, но другого придумать не могу.

[Никитин]

Вам это не поможет в борьбе с экспертизой, т.к. нет источника, на который можно сослаться.

Но ведь и у экспертизы его нет 

Не могу сказать, что это хороший совет, но другого придумать не могу.

Спасибо. Думаю, я так бы и поступил (да и поступаю), но теперь, если понадобится, смогу хотя бы с уверенностью донести до заявителя, что ситуация до конца не урегилирована. Просто думал, мало ли, может, не знаю чего в смысле химии и прочее.

Сообщение отредактировал Никитин: 28 February 2020 - 18:52

[tsil]

Но ведь и у экспертизы его нет

А когда ей это мешало?

[Никитин]

А когда ей это мешало?

Ну, эт да 

[tsil]

Никитин, а не хватит ли у Вас времени быстренько направить промежуточное письмо на имя зав. отделом с просьбой разъяснить ту саму грань? В письме советую обязательно упомянуть, чтобы его не рассматривали как ответ на запрос, и что Вы ни в коей мере не отказываетесь представить запрошенные материалы, просто, мол, сомневаетесь в обоснованности требований экспертизы.

[Никитин]

а не хватит ли у Вас времени быстренько направить промежуточное письмо на имя зав. отделом с просьбой разъяснить ту саму грань?

Попробую. Если хватит, направлю и потом отпишусь тут.

[tsil]

Если получится, мы этот ответ из ФИПС определим в рамочку и повесим на стенку ))