Сообщений в теме: 36

[SmaLL Chief]

Всем привет!

вот такой кейс выпал на мою долю.

 

между М. и В. заключен договор займапутем выдачи расписки М. на имя В.

М. умирает.

Наследники М. принимают наследство.

Б. обращается в суд к наследникам о взыскании суммы займа. (при этом в расписке фамилия и имя указаны как Ваганов Нурмамед, истец Багандов Нурмагомед)

Суд первой инстанции отказывает в иске и говорит что у Б. нет и не было денег.

Суд апеляционной инстанции ссылаясь на "новую" практику Вс пишет что Б. и не должен доказывать состоятельность. и взыскивает сумму займа в пределах унаследованного.

суд первой инстанции никак не отразил в решении что истец и лицо в расписке вообщем то разные люди, апелляция же указала что покойником совершена "Описка".

 

Готовлю кассацию и ссылаюсь на 431 которая говорит, что все таки надо читать буквально слова и выражения, а раз там нет истца, то и прав он никаких не имеет. Опиской-то есть случайной ошибкой, а именно 6 орфаграфических ошибок в 2 словах, это не является. Да еще деталь в процессе разбирательства установлено что в фамилии и имени были дописаны буквы и петлевые элементы не заёмщиком. было Ваганов, стало Вагандов.

Есть ли шансы в кассации как считаете? может у кого нечто подобное было в практике.

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 01 December 2021 - 15:40

[KblCb]

Опиской-то есть случайной ошибкой, а именно 6 орфаграфических ошибок в 2 словах, это не является.

 

Я правильно понимаю, что ошибка в ФИО займодавца, совершенная писавшим расписку заемщиком?

 

 

Да еще деталь в процессе разбирательства установлено что в фамилии и имени были дописаны буквы и петлевые элементы не заёмщиком. было Ваганов, стало Вагандов.

 

А это как установлено, на глаз? Или была экспертиза?

 

 

суд первой инстанции никак не отразил в решении что истец и лицо в расписке вообщем то разные люди, апелляция же указала что покойником совершена "Описка".

 

Заемщик отрицает, что писал расписку, или только утверждает, что писал её не умершему?

[SmaLL Chief]

Я правильно понимаю, что ошибка в ФИО займодавца, совершенная писавшим расписку заемщиком?

апелляция назвала это  "описка"

 

А это как установлено, на глаз? Или была экспертиза?

почерковедческая экспертиза в апелляции

 

Заемщик отрицает, что писал расписку, или только утверждает, что писал её не умершему?

может не понятно написал. заемщик умер. и ничего соответственно не поясняет. иск к наследникам.

[Ludmila]

заемщик умер. и ничего соответственно не поясняет. иск к наследникам.

Ну наследники, конечно же, нашли 

 

Ваганов Нурмамед,

и доказали, что расписка писалась в его пользу, что он давал деньги?

почерковедческая экспертиза в апелляции

Но расписка в целом написана заёмщиком?

[mrEE]

Жаль, что истец договор цессии с Вагановым Нурмамедом не принес))) Шутка.

 

Как поступит кассация - не угадаешь

Но я бы на ее месте при таких исходных:

- расписка действительно подписана заемщиком;

- расписка фактически находится у истца;

- "Ваганова Нурмамед" в действительности не существует (ну или про него никто не слышал)...

 

написал бы, что доводы ответчика сводятся к переоценке доказательств.

[Carolus]

Моё мнение: суд в целом имеет право делать выводы об описке в документах, включая договоры, расписки и пр. Другое дело, что такой вывод не может быть голословным. Он должен опираться на доказательства. Ну, например, свидетели выдачи займа подтвердили, что расписку написал имярек, которого они хорошо знают. А также видели выдачу займа ему. Или экспертиза докажет, что почерк имярека + будет хотя ещё косвенное доказательство воли имярека в договоре займа.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 December 2021 - 15:14

[Pastic]

Как поступит кассация - не угадаешь Но я бы на ее месте при таких исходных: - расписка действительно подписана заемщиком; - расписка фактически находится у истца; - "Ваганова Нурмамед" в действительности не существует (ну или про него никто не слышал)...   написал бы, что доводы ответчика сводятся к переоценке доказательств.

 

+100500

 

 

ссылаюсь на 431 которая говорит, что все таки надо читать буквально слова и выражения

 

почему никто не читает статью дальше этих слов?

[Horatio Nelson]

Готовлю кассацию и ссылаюсь на 431 которая говорит, что все таки надо читать буквально слова и выражения, а раз там нет истца, то и прав он никаких не имеет.

Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

 

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон.

[mrEE]

К вопросу о буквальном  толковании и Нурмамеде...

 

Буквально вчера история благополучно закончилась - списали деньги со счета по исполнительному листу.

А при первой попытке банк завернул лист в связи с  тем, что там взыскатель - ИПешник был указан в родительном падеже  -  "Иванова Ивана Ивановича", из резолютивки видимо скопировали.

Мы лист закинули в суд на замену, там довольно быстро (для АСгМ) все исправили, но обиду на банк я затаил и всерьез рассматривал вариант оспорить их отказ в суде.

При этом посыл был такой:

- "буквальные" требования к ИД соблюдены - нигде не сказано, что ФИО взыскателя должно быть указано именно в именительном падеже;

- совокупность указанных в ИЛ идентифицирующих признаков взыскателя ("кривые" ФИО + ИНН + ОГРНИП) позволяли идентифицировать взыскателя и на 100% избежать риска исполнения ненадлежащему лицу.

[SmaLL Chief]

почему никто не читает статью дальше этих слов?

читаем читаем.

 

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон.

да про это пишу, что никаких сведений относительно каких либо деловых отношений между этими лицами не имеется. далее указываю что займодавец. в долгах как в шелках. никаких претензий относительно возврата ранее не поступало. опять же это все косвенные доказательства. 

Жаль, что истец договор цессии с Вагановым Нурмамедом не принес))) Шутка.   Как поступит кассация - не угадаешь Но я бы на ее месте при таких исходных: - расписка действительно подписана заемщиком; - расписка фактически находится у истца; - "Ваганова Нурмамед" в действительности не существует (ну или про него никто не слышал)...   написал бы, что доводы ответчика сводятся к переоценке доказательств.

согласен

К вопросу о буквальном  толковании и Нурмамеде...

 

Буквально вчера история благополучно закончилась - списали деньги со счета по исполнительному листу.

А при первой попытке банк завернул лист в связи с  тем, что там взыскатель - ИПешник был указан в родительном падеже  -  "Иванова Ивана Ивановича", из резолютивки видимо скопировали.

Мы лист закинули в суд на замену, там довольно быстро (для АСгМ) все исправили, но обиду на банк я затаил и всерьез рассматривал вариант оспорить их отказ в суде.

При этом посыл был такой:

- "буквальные" требования к ИД соблюдены - нигде не сказано, что ФИО взыскателя должно быть указано именно в именительном падеже;

- совокупность указанных в ИЛ идентифицирующих признаков взыскателя ("кривые" ФИО + ИНН + ОГРНИП) позволяли идентифицировать взыскателя и на 100% избежать риска исполнения ненадлежащему лицу.

дело в том, что расписка как раз таки не содержит в себе как это обычно бывает каких либо дополнительных сведений о заемщике (паспорт там место регистрации и т.д.). только фио.

Carolus,согласен.

и доказали, что расписка писалась в его пользу, что он давал деньги?

нет никто не видел из них  ни указанного в расписке ни самого истца. по базам сою. мелькают решения о снятии его с рег учета в одном из снт и взыскании задолженностей. также висят 2 фирмы однодневки в стадии ликвидации.

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 01 December 2021 - 17:09

[Ludmila]

мелькают решения о снятии его с рег учета в одном из снт и взыскании задолженностей. также висят 2 фирмы однодневки в стадии ликвидации.

Кого "его"? Истца или лица, фамилия и имя которого указаны в расписке?

[KblCb]

может не понятно написал. заемщик умер. и ничего соответственно не поясняет. иск к наследникам.

 

Теперь понятно, а то я запутался когда читал))

 

апелляция назвала это  "описка"

 

 

Да еще деталь в процессе разбирательства установлено что в фамилии и имени были дописаны буквы и петлевые элементы не заёмщиком. было Ваганов, стало Вагандов.

 

почерковедческая экспертиза в апелляции

 

А экспертиза установила, кто вносил исправления в расписку? Просто, если это был тот же, кто её писал, шансов почти нет.

 

На мой взгляд, как правильно указала Людмила, главное. что могли сделать наследники - найти Ваганова Нурмамеда. И то, это сыграет роль, если не будет доказательств того, что писавший расписку сам вносил в неё исправления.

[Mex@]

Апелляция скорее всего пришла к выводу, что 1) деньги переданы, что подтверждается собственноручно написанной умершим заемщиком распиской, 2) оригинал расписки находился у истца, значит он займодавец. А если объявится "Ваганов Нурмамед", то он не лишен права перевести взысканное на себя.

[Ludmila]

найти Ваганова Нурмамеда. И то, это сыграет роль, если не будет доказательств того, что писавший расписку сам вносил в неё исправления.

+ если этот Нурмамед докажет, что это он давал деньги, и объяснит, как расписка оказалась у истца.

[Pastic]

да про это пишу, что никаких сведений относительно каких либо деловых отношений между этими лицами не имеется. далее указываю что займодавец. в долгах как в шелках. никаких претензий относительно возврата ранее не поступало. опять же это все косвенные доказательства. 

 

Вам привели куда более существенные, на мой взгляд, обстоятельства - 

 

 

- расписка действительно подписана заемщиком;

 

т.е. факт заемных правоотношений доказан

 

- расписка фактически находится у истца;

 

что дает основания считать его кредитором пока не доказано иное

 

- "Ваганова Нурмамед" в действительности не существует (ну или про него никто не слышал)...

 

что оспаривает факт наличия некоего иного кредитора.

[SmaLL Chief]

Кого "его"? Истца или лица, фамилия и имя которого указаны в расписке?

истца

 

что дает основания считать его кредитором пока не доказано иное  

хорошо,если бы у него была расписка на имя "Иванова" он тоже бы считался кредитором?

 

т.е. факт заемных правоотношений доказан

 

 а их никто и не оспаривает. вопрос только кто их стороны. почему истец не поименован в качестве займодавца.

[mrEE]

а их никто и не оспаривает.

Если возникновение заемных обязательств не оспаривается, в чем тогда законный интерес ответчика? 

КМК в этой ситуации у ответчика может быть только один интерес - избежать отрицательных последствий исполнения ненадлежащему лицу.

Если ответчик не утаил от суда личность "настоящего Нурмамеда", то риск таких последствий стремится к нулю.

[Pastic]

что дает основания считать его кредитором пока не доказано иное   хорошо,если бы у него была расписка на имя "Иванова" он тоже бы считался кредитором?

 

Написать "Иванов" вместо "Петров" - это не описка, а написать "Ивонов" вместо "Иванов" - описка.

[SmaLL Chief]

Написать "Иванов" вместо "Петров" - это не описка, а написать "Ивонов" вместо "Иванов" - описка.

именно. а если ты приносишь "Ивондов" вместо Иванов преписывая буквы в фамилии?

Если возникновение заемных обязательств не оспаривается, в чем тогда законный интерес ответчика?  КМК в этой ситуации у ответчика может быть только один интерес - избежать отрицательных последствий исполнения ненадлежащему лицу. Если ответчик не утаил от суда личность "настоящего Нурмамеда", то риск таких последствий стремится к нулю.

да согласен. но все же риск есть. кроме того может оказаться, что нурмамед давно получил исполнение по сделке. что самое обидное, в деле о банкротстве данная расписка полетела бы вперед ногами...

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 01 December 2021 - 18:52

[Ludmila]

кроме того может оказаться, что нурмамед давно получил исполнение по сделке.

И наследники, вне всякого сомнения, могут доказать и наличие Нурмамеда, и факт исполнения в его адрес? Тогда непонятно, почему они не предъявили доказательства раньше.

 

что самое обидное, в деле о банкротстве данная расписка полетела бы вперед ногами...

Во-первых, далеко не факт. Во-вторых, в случае с банкротством имеется одно существенное отличие от Вашей ситуации.

[Pastic]

кроме того может оказаться, что нурмамед давно получил исполнение по сделке

 

наличие к истца подлинника расписки на руках это предположение опровергает.

[SmaLL Chief]

И наследники, вне всякого сомнения, могут доказать и наличие Нурмамеда, и факт исполнения в его адрес? Тогда непонятно, почему они не предъявили доказательства раньше.

ну как. потому что они не являлись участниками этих отношений. откуда у них доказательства могут быть.

[Ludmila]

потому что они не являлись участниками этих отношений

Это не мешает сбору доказательств. А слова "ну а вдруг есть какой-то Нурмамед, и покойник ему отдал деньги" доказательствами не являются.

[mrEE]

потому что они не являлись участниками этих отношений. откуда у них доказательства могут быть.

И это обстоятельство снимает с них риски появления этого Нурмамеда в будущем. 

[SmaLL Chief]

Во-первых, далеко не факт.

без предъявления физиком доказательств своей финансовой состоятельности? есть примеры?