Сообщений в теме: 230

[Delion]

История. Мужчина долго искал себе квартиру. Потом познакомился с женщиной и стали искать вместе, деньги на квартиру лежали в разных банках на его личных счетах. 

 

Но мужчина совершил роковую ошибку и квартира приобретается через 5 месяцев после заключения брака. 

 

На дату предшествующую регистрации брака доказать можно только наличие половины от суммы истраченной на квартиру (личные средства). Остальные банки канули в лету вместе с документами. 

 

С момента заключения брака и до покупки квартиры проходит всего 5 месяцев и данная сумма (доплата за 1/2 квартиры) несопоставима с заработными платами обоих супругов (фактическое совместно нажитое имущество может исчисляться заработной платой обоих супругов с момента заключения брака и до покупки квартиры).

 

Но каждая из сторон утверждает что у нее до заключения брака были личные сбережения, но доказать их наличие не может ни одна из сторон. 

 

Бывшая супруга заявляет требование о признании квартиры совместно нажитым имуществом, просит выделить долю и признать право собственности на эту долю. 

 

По факту из доказательств по делу со стороны супруги только то что квартира куплена в браке, а со стороны мужа (половина от стоимости квартиры лежала на личных добрачных счетах супруга).

 

Совместно нажитого имущества там кот наплакал, а все остальное личные сбережения которые никто из супругов не может доказать. 

 

Я правильно понимаю, что в итоге (теоретически) супруга получит право на 1/4 доли в квартире?

 

Какая сейчас судебная практика при таких обстоятельствах?

[Pastic]

На дату предшествующую регистрации брака доказать можно только наличие половины от суммы истраченной на квартиру (личные средства)

 

Зачем Вам доказывать "наличие"? Вам надо доказать, что Вы потратили эти деньги именно на приобретение квартиры. Из одного совершенно не следует другое.

 

 

Остальные банки канули в лету вместе с документами. 

 

Запросите АСВ - туда должны передаваться все документы и базы данных. На практике бывает, что и не передают, но должны.

 

 

С момента заключения брака и до покупки квартиры проходит всего 5 месяцев и данная сумма (доплата за 1/2 квартиры) несопоставима с заработными платами обоих супругов (фактическое совместно нажитое имущество может исчисляться заработной платой обоих супругов с момента заключения брака и до покупки квартиры).

 

 

Это не довод. Истец не должен доказывать происхождение средств на покупку, это ответчик должен доказывать, что средства добрачные.

[Delion]

Зачем Вам доказывать "наличие"? Вам надо доказать, что Вы потратили эти деньги именно на приобретение квартиры. Из одного совершенно не следует другое.

 

Движение денежных средств по вкладам от 1/2 суммы до заключения брака, потом увеличение суммы вкладов до полной стоимости квартиры уже в браке и до момента покупки уже доказано. 

 

 

Но супруга утверждает что вот эти самые пополнения вкладов в браке (несопоставимые с общими доходами) и есть ее личные сбережения (в том числе). 

 

Но даказать что они были она не может. Как и супруг не может доказать что суммы пополнений вкладов были еще на добрачные деньги. 

 

Квартира не оформлялась в общедолевую собственность. 

 

Немного не могу понять почему могут признать квартиру совместно нажитым имуществом (только на основании приобретения в браке?) если в силу ст. 34 СК РФ недвижимое имущество купленное в браке должно быть куплено на общие доходы (в нашем случае от трудовой деятельности), но все признают что общих доходов недостаточно для приобретения, а личные сбережения никак не могут быть подтверждены с обеих сторон. 

 

Таким образом часть квартиры должна быть признанной совместной собственностью (там меньше 1/10 выходит) в размерах суммы общего  дохода обоих супругов с момента заключения брака?

 

А на выделении доли касаемо вложенных личных средств должно быть добавлено новое требование в судебном заседании?

 

 

P.S. Запросы в банки и АСВ были, пока результатов нет. Судья хочет решить дело по существу на ближайшем заседании. 

Сообщение отредактировал Delion: 26 April 2022 - 15:10

[Pastic]

Движение денежных средств по вкладам от 1/2 суммы до заключения брака, потом увеличение суммы вкладов до полной стоимости квартиры уже в браке и до момента покупки уже доказано. 

 

и? есть доказательства того, что в дальнейшем эта сумма была потрачена на покупку квартиры? если не напрямую, то например доказательства того, что эти средства были сняты в день покупки, а квартира оплачена наличными?

это две разные сущности - "были деньги на покупку квартиры" и "были потрачены деньги на покупку квартиры".

 

Немного не могу понять почему могут признать квартиру совместно нажитым имуществом (только на основании приобретения в браке?) если в силу ст. 34 СК РФ недвижимое имущество купленное в браке должно быть куплено на общие доходы (в нашем случае от трудовой деятельности), но все признают что общих доходов недостаточно для приобретения, а личные сбережения никак не могут быть подтверждены с обеих сторон. 

 

Потому что существует оспоримая презумпция приобретения имущества в период брака на общие доходы супругов - пока не доказано обратное.

То, что наличие соответствующих доходов не подтверждено, не равно отсутствию этих доходов - у нас у половины населения нет соответствия официальных доходов и расходов, это может быть интересно налоговым органам, но не суду, делящему имущество.

 

 

Квартира не оформлялась в общедолевую собственность. 

 

разумеется, раз нет брачного договора. Поэтому она и считается находящейся в совместной собственности, а для отхода от равенства долей при разделе такой собственности и нужно доказывать происхождение денег.

[Delion]

и? есть доказательства того, что в дальнейшем эта сумма была потрачена на покупку квартиры?

 

Там было несколько вкладов один закрылся за 5 дней до заключения ДКП, второй за 3 дня и третий вклад за день до сделки. В ДКП указано что деньги продавцом получены в полном объеме (каким образом, в ДКП не указывается).

 

Пока это судом принято и в судебном процессе не оспаривается.  

 

 

для отхода от равенства долей при разделе такой собственности и нужно доказывать происхождение денег.

 

 

 

 

У нас есть сумма общего дохода за период брака и до покупки квартиры (пусть будет 500 тыс.) и есть сумма которой пополнялись вклады (500 тыс. общих + 2 млн.). 

 

500 тысяч признаются общими доходами, а эти 2 млн. личные сбережения.  

 

А так как, ни одна из сторон не может доказать факт личных сбережений, суд признает их общими доходами, а квартиру совместно нажитым имуществом (в равных долях) в размере 2.5 млн. руб. (с соответствующим выделением пропорциональной доли и признанием права собственности)? 

 

P.S. Ищу похожую судебную практику и не могу найти

[Pastic]

А так как, ни одна из сторон не может доказать факт личных сбережений, суд признает их общими доходами, а квартиру совместно нажитым имуществом (в равных долях) в размере 2.5 млн. руб. (с соответствующим выделением пропорциональной доли и признанием права собственности)? 

 

скорее всего так, но если

 

 

Там было несколько вкладов один закрылся за 5 дней до заключения ДКП, второй за 3 дня и третий вклад за день до сделки. В ДКП указано что деньги продавцом получены в полном объеме (каким образом, в ДКП не указывается).

 

то скорей всего суд посчитает в данной части факт оплаты за счет личных средств доказанным (если эти вклады были открыты или пополнены до заключения брака) и увеличит долю мужа.

[Delion]

Спасибо за ответы. 

 

В ближайшее время отпишусь по результату. 

[Delion]

Запросите АСВ - туда должны передаваться все документы и базы данных.

 

Пришел ответ от АСВ что информацию они могут предоставить только по наступившим страховым случаям, и все, не было страхового случая, значит не будет никакой информации. 

Сообщение отредактировал Delion: 05 May 2022 - 21:15

[Pastic]

Пришел ответ от АСВ что информацию они могут предоставить только по наступившим страховым случаям, и все, не было страхового случая, значит не будет никакой информации. 

 

Вы сами запрашивали или суд запрашивал? И если банк "канул в лету", то страховой случай наступил.

[Delion]

 

Вы сами запрашивали или суд запрашивал? И если банк "канул в лету", то страховой случай наступил.

 

Запрашивали сами. 

 

Из ответа: "Получение информации возможно о суммах возмещения по вкладам (счетам), открытым на имя вкладчика в банках, в отношении которых наступил страховой случай".

 

"Выписку из реестра обязательств банка перед вкладчиками, содержащую информацию о размере возмещения по вкладам, а также справку о выплаченных суммах и вкладах, по которым осуществлялось возмещение, можно получить на Едином портале государственных и муниципальных услуг (ЕПГУ). 

 

"Дополнительно сообщаем, что информацией о вкладах в действующих банках Агентство не располагает. "

 

В нашем случае на момент отзыва лицензии денежные средства в банке (банках) уже не находились, то есть наступления страхового случая не было, возмещения через АСВ не было, соответственно от АСВ никакой информации представлено быть не может.

Сообщение отредактировал Delion: 06 May 2022 - 14:01

[Pastic]

Запрашивали сами. 

 

а надо суд просить.

 

 

В нашем случае на момент отзыва лицензии денежные средства в банке (банках) уже не находились,

 

это неважно. В случае признания банка банкротом, АСВ назначается его АУ и банк передает ему всю документацию.

[mooner]

Возник теоретический вопрос:
И.И. Иванов, А.А. Алехина в период сожительства приобретают земельный участок. Право на участок регистрируется по 1/3 за ними + 1/3 за братом И.И. Иванова - Ф.И. Ивановым. Стоимость участка согласно ДКП 500 000 руб.

После этого, И.И. Иванова и А.А. Алехина вступают в брак.

Во время брака земельный участок продается за 900 000 руб. При этом, согласно ДКП, покупатель выплачивает всю сумму на счет И.И. Иванова, хотя А.А. Алехина и Ф.А. Иванов тоже указаны в договоре в качестве продавцов.

В этот же день супруги приобретают квартиру за 3 000 000 руб. Из которых (прямо прописано в ДКП): 900 000 от продажи участка, а оставшаяся сумма - кредитные средства.

Вопрос:

Как будет делиться такая квартира в случае развода?

Меня заинтересовала квалификация поведения Ф.И. Иванова, который не получил свою долю от продажи участка и явно знал, что деньги пошли на приобретение квартиры.

Вижу следующие варианты квалификации:

1. Квалифицировать эти деньги как подаренные. Тут уже есть простор для мысли в плане кому конкретно подарил: И.И. Иванову, А.А. Алехиной или обоим одновременно.

2. Квалификация как займ или неосновательное обогащение.
Была у кого-нибудь в практике такая ситуация и как бы Вы ее решили? Я лично пока склоняюсь к неосновательному обогащению, не подлежащему возврату.

[Pastic]

Как будет делиться такая квартира в случае развода?

 

пополам

 

 

1. Квалифицировать эти деньги как подаренные. Тут уже есть простор для мысли в плане кому конкретно подарил: И.И. Иванову, А.А. Алехиной или обоим одновременно.

 

для этого требуются доказательства. Сам факт передачи денег не презюмирует намерения одарить, тем более непонятно кого именно одарить.

 

 

2. Квалификация как займ

 

аналогично. Где доказательства взятия на себя кем-то обязанности вернуть деньги? Причем в отличие от дарения тут требуются письменные доказательства такой договоренности.

 

 

или неосновательное обогащение

 

Может быть, но это уже проблема не супругов, а самого Ф.И. Иванова.

[Елена Вардис]

 

На дату предшествующую регистрации брака доказать можно только наличие половины от суммы истраченной на квартиру (личные средства). Остальные банки канули в лету вместе с документами. 

 

А что значит "банки канули в лету вместе с документами"?
Это значит банки, в которых хранились деньги, расформированы и их больше нет?

Сообщение отредактировал Елена Вардис: 08 January 2023 - 00:16

[mooner]

Возник очередной вопрос. Вроде где-то была соответствующая практика даже на уровне ВС РФ, но сейчас не могу найти.
Ситуация:
Спор о разделе имущества: квартира и дом.
Квартира оценена в 6 млн., дом - в 12 млн.

Фактически обеими объектами пользуется бывшая жена.

Муж, судя по всему, тюфяк и воевать с ней не хочет/может.

Соответственно, муж говорит, что не может жить вместе с б.ж. и просит оставить все жилье за женой, а в его пользу взыскать компенсацию.

Б.Ж. говорит, что давайте всем по 1/2 доли в каждом объекте.
Вроде была практика, что в таких ситуациях суд не должен делить по 1/2 доли, поскольку это приведет к дальнейшим спорам между супругами.
Может кто-нибудь подсказать реквизиты или обратную практику?

[mrEE]

Про практику ВС не скажу, но мне удалось отбиться от требования раздела по схеме "дом - ответчику, мне - компенсацию" на том основании, что дом большой, все поместятся, а денег на компенсацию у ответчика нет.

Сообщение отредактировал mrEE: 17 January 2023 - 23:23

[mooner]

Про практику ВС не скажу, но мне удалось отбиться от требования раздела по схеме "дом - ответчику, мне - компенсацию" на том основании, что дом большой, все поместятся, а денег на компенсацию у ответчика нет.

Это в каком году было?

[greeny12]

Про практику ВС не скажу, но мне удалось отбиться от требования раздела по схеме "дом - ответчику, мне - компенсацию" на том основании, что дом большой, все поместятся, а денег на компенсацию у ответчика нет.

 

если схема "дом - ответчику, мне - компенсацию" зеркально не осуществима ("дом - истцу, ответчику - компенсацию"), то такие возражения находят у суда понимание...

[mrEE]

Это в каком году было?

2018

[Pastic]

Про практику ВС не скажу, но мне удалось отбиться от требования раздела по схеме "дом - ответчику, мне - компенсацию" на том основании, что дом большой, все поместятся, а денег на компенсацию у ответчика нет.

 

Поддерживаю, сейчас по таким делам суды внимательно выясняют есть ли средства для компенсации, вплоть до предложений представить доказательства их наличия.

[mooner]

Коллеги!
Еще один теоретический вопрос, который возник из изучения одного недавнего дела ВС РФ.
Супруги в браке приобретают квартиру. В ЕГРН регистрируют по 1/2 доли за каждым. Но по факту 1/10 квартиры приобретена женой за счет личных добрачных средств.
После этого супруги по договору дарения передают двоим своим общим детям по 1/4 доли в квартире. Исходя  из ЕГРН получается, что у квартиры 4 сособственника по 1/4 доли.
Вопрос:
Распорядилась ли жена своей 1/10 долей или оставшуюся долю мужа нужно соответствующим образом уменьшать?
В деле ВС РФ этот вопрос обошли стороной.

[Pastic]

Но по факту 1/10 квартиры приобретена женой за счет личных добрачных средств.

 

для ОДС это значения не имеет, супруги уже определили размер долей. Правда ВС РФ на эту тему несколько невнятно говорил, что вроде как доли супруги могут определить только брачным договором или соглашением о разделе, но тем не менее.

[greeny12]

Коллеги!
Еще один теоретический вопрос, который возник из изучения одного недавнего дела ВС РФ.
Супруги в браке приобретают квартиру. В ЕГРН регистрируют по 1/2 доли за каждым. Но по факту 1/10 квартиры приобретена женой за счет личных добрачных средств.
После этого супруги по договору дарения передают двоим своим общим детям по 1/4 доли в квартире. Исходя  из ЕГРН получается, что у квартиры 4 сособственника по 1/4 доли.
Вопрос:
Распорядилась ли жена своей 1/10 долей или оставшуюся долю мужа нужно соответствующим образом уменьшать?
В деле ВС РФ этот вопрос обошли стороной.

На самом деле так.

Супруги в браке приобретают квартиру за счет общих средств и личных средств жены в такой-то пропорции. Но в ЕГРН регистрируют по 1/2 доли за каждым.

После этого супруги по договору дарения передают двоим своим общим детям по 1/4 доли в квартире, соответственно уменьшая свои доли до 1/4.

Теперь у квартиры 4 сособственника по 1/4 доли, но к понесенным расходам на приобретение квартиры это не относится.

[Pastic]

Я согласен с greeny12.

Я вообще считаю, что источники приобретения имущества супругами имеют значение только при приобретении имущества в ОСС. Если же супруги уже определили доли, значит, определили. Ну а тут не только определили, но и распорядились этими долями.

[mooner]

Супруги в браке приобретают квартиру за счет общих средств и личных средств жены в такой-то пропорции. Но в ЕГРН регистрируют по 1/2 доли за каждым. После этого супруги по договору дарения передают двоим своим общим детям по 1/4 доли в квартире, соответственно уменьшая свои доли до 1/4. Теперь у квартиры 4 сособственника по 1/4 доли, но к понесенным расходам на приобретение квартиры это не относится.

Т.е. из 1/4 мужа нужно вычитать долю жены, приобретенную за счет личных средств?