Сообщений в теме: 97

[GREAKLY]

Все банально. На имя клиента мошенники взяли онлайн микрозайм в микрофинансовой организации. Телефон (куда приходили СМС-ки) и карта (куда были переведены деньги) ему, естественно, не принадлежат. Мы подали заявление в полицию. Менты возбудили дело, признали его потерпевшим и, через несколько месяцев, приостановили расследование. Теперь нужно подавать иск в суд. Причем основная цель - не столько отбиться от взыскания долга (представительские обойдутся дороже), сколько исправить кредитную историю. К моменту, когда клиент случайно узнал о проблеме, просрочка была уже несколько месяцев.

По уму, в исковом нужно просить признания договора займа незаключенным. Но тогда правоотношения не попадают под ЗЗПП (нет договора = нет потребительских отношений; есть судебная практика). Соответственно, у истца пропадает возможность выбора подсудности, и придется ехать из СПб в Новосибирск. Альтернативно, можно просить признания договора займа недействительным. Тогда с ЗЗПП все в порядке (читай, судиться будем по месту регистрации истца). И признаки недействительности договора в наличии имеются (та же безденежность). Но, на мой взгляд, это неверно по сути. Недействительность договора предполагает, что он, изначально, заключался. Наша же позиция в том, что клиент заявления на получение займа не подавал, договор не подписывал, денег не получал, и.т.д. То есть, это все-таки незаключенность, а не недействительность.

Можно ли подать иск, в котором просить признать договор незаключенным и, отдельным пунктом, недействительным? Я понимаю, что договор не может быть незаключенным и недействительным одновременно. Об этом даже ВС высказывался. Однако, практика выглядит так, что часть судов в подобных ситуациях признают договор незаключенным, а часть - недействительным. В моем случае, имеются признаки и того, и того. Соответственно, я думаю подать иск и о незаключенности, и о недействительности. И доказывать оба пункта. А уж суд пускай сам решает, является ли договор незаключенным или недействительным. Клиента устраивает любое решение. Плюс, засчет включения в требования недействительности, через ЗЗПП решается проблема подсудности.

Возможно такое? Если нет, то есть ли способ, подав иск о незаключенности договора, каким-то образом получить нужную подсудность (по месту регистрации истца).

[Ури]

Алло, гараж!

Не гони лошадей!

У вас есть сам ДОГОВОР, который вы собираетесь "признать незаключенным"?

Если нет - то как вы подадите в суд?

 

По поводу "исправить кредитную историю" - её исправляет заимодавец, направивший в БКИ информацию о займе (кредите) и последующей просрочке его погашения.

Сообщение отредактировал Ури: 17 January 2023 - 20:00

[mooner]

Автору рекомендую для изучения:

Мошенники получили кредит с украденного телефона: как защититься

https://dzen.ru/a/Y8IoA7kcLFLa1nSL

А вообще практика на стороне клиента

[Денежка]

И признаки недействительности договора в наличии имеются (та же безденежность).

 

Безденежность договора займа (который реальный) это признак его как раз незаключенности)))

 

 

Я понимаю, что договор не может быть незаключенным и недействительным одновременно.

Совершенно правильно понимаете.

Можете даже козырнуть перед судьёй афоризом, рождённым кем-то на этом форуме:

"Недействительный договор - это нечто, а незаключённый договор - это ничто!"

Незаключённый договор не может бы ни действительным, ни недействительным, его просто нет.

А говоря о сделке, есть чудный термин "несовершённая")) Вот я это сейчас пишу, и прямо вспоминаю свою тяжбу почти двадцатилетней давности, как судье прям запал в душу этот обтекаемый термин))

 

И вот Вам для красоты судебная практика:

 

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 25 ноября 2021 г. N 305-ЭС21-13589

Проверив обоснованность доводов, изложенных в кассационных жалобах, отзыве ответчика, объяснениях явившихся в судебное заседание представителей сторон и Иванова О.Г., Судебная коллегия считает, что кассационная жалоба общества "Волант" подлежит удовлетворению, а производство по кассационной жалобе Иванова О.Г. надлежит прекратить.

Незаключенный договор не порождает для его сторон каких-либо прав и обязанностей. В этой связи, правовым последствием признания договора незаключенным является отсутствие обязательственных отношений между сторонами по указанному договору.

...

Недействительным, при наличии правовых оснований, может быть признан только заключенный договор.

 

Пунктами 1, 3 статьи 812 ГК РФ предусмотрено право заемщика оспорить договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от заимодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре. В случае представления таких доказательств договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от заимодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.

Соответственно, я думаю подать иск и о незаключенности, и о недействительности.

 

Соответственно, я думаю подать иск и о незаключенности, и о недействительности. И доказывать оба пункта. А уж суд пускай сам решает, является ли договор незаключенным или недействительным. Клиента устраивает любое решение.

Тут нужна определённая смелость и желание внести свой вклад в правильное развитие правосознания в т.ч. судов. Разница между признанием договоров "незаключённым" и "недействительным" лежит, например, в определении даты начала течения сроков исковой давности. И разумеется, то, что не подписано стороной (или его представителем), и при этом вообще не было даже устного соглашения о правах и обязанностях, то не заключено. Это такая правда, которую нужно понять, принять и отстаивать.

Но если устно (даже через левого представителя) о чём-то договорились, но не соблюли формальность (подписание бумаги в виде единого документа, например), то это для консенсуальных договоров признак недействительности по разным основаниям.

А заём реальный договор, не было передачи денег - не было заключения, всё просто.

Сообщение отредактировал Денежка: 17 January 2023 - 23:33

[GREAKLY]

У вас есть сам ДОГОВОР, который вы собираетесь "признать незаключенным"?

Если нет - то как вы подадите в суд?

 

Договор как раз есть. По моему запросу как его, так и копию заявления на выдачу займа МФО прислала. И там, в том числе, написано, что они были подписаны путем ввода кода из СМС, высланного на телефонный номер, который зарегистрирован не на моего клиента, а на другого человека. Также указан номер банковской карты (восемь цифр из шестнадцати) на которую были переведены заемные средства. Которая также не принадлежит моему клиенту.

[GREAKLY]

По поводу "исправить кредитную историю" - её исправляет заимодавец, направивший в БКИ информацию о займе (кредите) и последующей просрочке его погашения.

 

Или она может быть "исправлена" (читай, внесены изменения) на основании решения суда. К заимодавцу я уже обращался с этим вопросом. Но он считает, что договор заключенный и просрочка реальная. Соответственно, вносить какие-либо изменения в КИ клиента отказывается.

[Денежка]

Договор как раз есть.

Кстати, договор действительно есть. Но с другим лицом. С Вашим клиентом договор незаключённый. Вам это и нужно утверждать. А МФО нужно доказывать (в другом процессе, вероятнее всего, что договор есть, но с другим лицом (не Вашим клиентом), со ссылкой на п. 1 ст. 183 ГК РФ. Такова правовая суть ситуации))

[GREAKLY]

Кстати, договор действительно есть. Но с другим лицом. С Вашим клиентом договор незаключённый. Вам это и нужно утверждать. А МФО нужно доказывать (в другом процессе, вероятнее всего, что договор есть, но с другим лицом (не Вашим клиентом), со ссылкой на п. 1 ст. 183 ГК РФ. Такова правовая суть ситуации))

 

Я это прекрасно понимаю. Но если я, изначально, прошу признать договор именно незаключенным (а не недействительным), то сразу теряю ЗЗПП и нужную подсудность. А этого как раз хотелось бы избежать. Кроме того, не уверен, что п.1 ст.183 ГК РФ относится к моей ситуации. Не всякая сделка является договором.

 

А что будет, если я подамся по недействительности, а в ходе разбирательства изменю предмет иска на незаключенность? Или (что мне нравится больше) добавлю незаключенность как отдельное требование.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 18 January 2023 - 05:55

[GREAKLY]

Автору рекомендую для изучения:

Мошенники получили кредит с украденного телефона: как защититься

https://dzen.ru/a/Y8IoA7kcLFLa1nSL

А вообще практика на стороне клиента

 

К сожалению, не везде. Например, есть и вот такие решения (https://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.xn--p1ai/38621380; решение Новосибирского облсуда от 12.10.2017 по делу №33-9263/2017):

 

Доводы жалобы о том, что номер мобильного телефона, указанный в договоре займа в качестве принадлежащего заемщику истцу не принадлежит и никогда не принадлежал также не может быть принят во внимание, поскольку регистрация номера мобильного телефона на иное лицо не может рассматриваться как доказательства, свидетельствующие о невозможности владения истицей данным номером телефона.

[GREAKLY]

Разница между признанием договоров "незаключённым" и "недействительным" лежит, например, в определении даты начала течения сроков исковой давности. И разумеется, то, что не подписано стороной (или его представителем), и при этом вообще не было даже устного соглашения о правах и обязанностях, то не заключено. Это такая правда, которую нужно понять, принять и отстаивать.

Но если устно (даже через левого представителя) о чём-то договорились, но не соблюли формальность (подписание бумаги в виде единого документа, например), то это для консенсуальных договоров признак недействительности по разным основаниям.

А заём реальный договор, не было передачи денег - не было заключения, всё просто.

 

Я все это понимаю. И полностью согласен. Но если договор не был заключен, значит, не было потребительских отношений. Значит ЗЗПП неприменим, и истец не может выбирать подсудность. А это - важный момент. Поэтому. нужно как-то подтянуть ЗЗПП. То есть, видимо, начать с недействительности, а потом либо полностью изменить на незаключенность, либо добавить ее отдельным требованием.

 

Кстати, если учесть, что договор был подписан путем ввода кода из СМС-ки, отправленной на номер другого лица, которого истец на заключение договора займа не уполномочивал, то получается, что доказывать нужно именно недействительность этого договора. Ведь, формально, он же был подписан. Просто, неуполномоченным лицом. И деньги по договору были получены. Но, также, лицом, которое истец, в соответствии со ст.807 ГК РФ, на это не уполномочивал. 

 

То есть, нужно не только доказать, что истец денег не получал, но и что он не уполномочивал получить их того, кому займодавец их, якобы, перевел.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 18 January 2023 - 06:44

[GREAKLY]

Безденежность договора займа (который реальный) это признак его как раз незаключенности)))

 

Не соглашусь. На мой взгляд, если договор был заключен, но займодавец не перевел деньги, то это - повод признать договор недействительным. Ведь, изначально, он же был заключен. Просто не было выполнено существенное условие.

 

Если, по Вашему мнению, безденежность договора займа это - признак его незаключенности, то что тогда является признаком недействительности этого договора?

Сообщение отредактировал GREAKLY: 18 January 2023 - 06:46

[Денежка]

Не соглашусь. На мой взгляд, если договор был заключен, но займодавец не перевел деньги, то это - повод признать договор недействительным. Ведь, изначально, он же был заключен. Просто не было выполнено существенное условие.

А Вы знаете разницу между консенсуальными и реальными договорами, стесняюсь спросить?

[Pastic]

Если договор не подписывался одной из сторон, он является незаключенным - п.1 ст. 432 ГК РФ.

Если по реальному договору (которым является договор займа) не передавались деньги, он также является незаключенным - п.2 ст. 433 ГК РФ.

Незаключенность договора исключает его недействительность.

Если одновременно просить признать договор незаключенным и недействительным, наиболее вероятный исход - оставление искового заявления без движения.

[Ури]

Ури сказал(а) 17 Янв 2023 - 16:58: У вас есть сам ДОГОВОР, который вы собираетесь "признать незаключенным"? Если нет - то как вы подадите в суд?   Договор как раз есть. По моему запросу как его, так и копию заявления на выдачу займа МФО прислала. И там, в том числе, написано, что они были подписаны путем ввода кода из СМС, высланного на телефонный номер, который зарегистрирован не на моего клиента, а на другого человека. Также указан номер банковской карты (восемь цифр из шестнадцати) на которую были переведены заемные средства. Которая также не принадлежит моему клиенту. 0 Ответить Цитата Жалоба #6 GREAKLY ЮрКлубовец 287 сообщений Обратиться Публикации Отправить ЛС Отправлено 17 January 2023 - 21:54 Ури сказал(а) 17 Янв 2023 - 16:58: По поводу "исправить кредитную историю" - её исправляет заимодавец, направивший в БКИ информацию о займе (кредите) и последующей просрочке его погашения.   Или она может быть "исправлена" (читай, внесены изменения) на основании решения суда. К заимодавцу я уже обращался с этим вопросом. Но он считает, что договор заключенный и просрочка реальная. Соответственно, вносить какие-либо изменения в КИ клиента отказывается.

Прежде чем обратиться в суд, необходимо обратиться к Финансовому уполномоченному. 

Может быть он стукнет кулаком по столу и разрулит ситуацию

[GREAKLY]

Прежде чем обратиться в суд, необходимо обратиться к Финансовому уполномоченному.  Может быть он стукнет кулаком по столу и разрулит ситуацию

 

Уже обратился. Он финомбундсмена есть отказное письмо. Поскольку МФО (точнее, коллекторы, которым она продала долг) денег с моего клиента еще не взыскали, то финансовый уполномоченный этим не занимается. Типа, "вот когда убьют, тогда и приходите" ((

А Вы знаете разницу между консенсуальными и реальными договорами, стесняюсь спросить?

 

Знаю. Ступил.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 19 January 2023 - 19:43

[Ури]

финансовый уполномоченный этим не занимается

Серьёзно? 

У меня занимается.

Может быть, Вы что-то не то у финансового уполномоченного попросили, чем он действительно не занимается?

Каков вопрос - таков ответ.

[GREAKLY]

Если договор не подписывался одной из сторон, он является незаключенным - п.1 ст. 432 ГК РФ.

Если по реальному договору (которым является договор займа) не передавались деньги, он также является незаключенным - п.2 ст. 433 ГК РФ.

Незаключенность договора исключает его недействительность.

 

Все так, но есть нюанс. Процесс выдачи займа в данной МФО состоит из двух этапов. Сначала потенциальный заемщик должен создать на сайте МФО личный кабинет и заполнить его своими персональными данными (ФИО, адрес, телефон, мэйл, паспорт, ИНН, СНИЛС, и.т.д.). А также привязать к этому кабинету номер банковской карты, на которую, в случае одобрения займа, будут переведены средства. После чего, уже из этого личного кабинета, нужно подавать заявку на сам заем. Причем, подписание как заявки, так и самого договора займа, осуществляется путем ввода кодов из СМС-сообщений, высланных на телефон, указанный в личном кабинете.

 

Поэтому позиция МФО состоит в том, что СМС-ки они отсылали на "правильный" номер телефона. Поскольку заемщик сам ввел его в личном кабинете. И деньги они отсылали на тот номер карты, который внес в ЛК сам заемщик. То есть, даже если доказать, что ни телефон, ни карта заемщику не принадлежат, МФО все равно считает, что договор - действующий. Поскольку они, якобы, лишь выполняли поручение заемщика о том, на какую карту переводить деньги. И номер телефона в ЛК также, якобы, ввел сам заемщик.

 

Корень зла в том, что при создании ЛК личность потенциального заемщика никак не идентифицируется. То есть, любой, кто знает Ваши паспортные данные, ИНН и СНИЛС, может получить в этой МФО заем на Ваше имя, введя свой номер телефона и карту. Понятно, что я буду говорить об этом в суде. Но, на данный момент, позиция МФО такова, что договор - действующий, поскольку именно мой клиент ввел в ЛК соответствующие номер телефона и карты. И доказывать, похоже, придется факт того, что мой клиент не создавал ЛК. А незаключенность договора будет являться уже следствием этого.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 19 January 2023 - 21:22

[GREAKLY]

 

финансовый уполномоченный этим не занимается

Серьёзно? 

У меня занимается.

Может быть, Вы что-то не то у финансового уполномоченного попросили, чем он действительно не занимается?

Каков вопрос - таков ответ.

 

Вот выдержка из его ответа:

 

Вами заявлены требования об обязании ООО «...........» признать договор займа незаключенным. Данные требования не являются требованиями о взыскании с финансовой организации денежных сумм, в связи с чем Ваше обращение не соответствует части 1 статьи 15 Закона № 123-ФЗ и не подлежит рассмотрению финансовым уполномоченным. Финансовым уполномоченным может быть предоставлена услуга об удовлетворении требований имущественного характера, предъявляемых к финансовым организациям, оказавшим им финансовые услуги. В то же время содержащийся в Обращении вопрос о признаках мошенничества не связан с предъявлением требований имущественного характера к финансовой организации и подлежит рассмотрению в порядке, установленном Федеральным законом от 02.05.2006 № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» (далее – Закон № 59-ФЗ). Направление в Службу финансового уполномоченного обращений, подлежащих рассмотрению в порядке, установленном Законом № 59-ФЗ, с использованием возможностей единого портала государственных и муниципальных услуг не предусмотрено.

 

Проще говоря, я не могу просить у уполномоченного взыскать деньги моего клиента у МФО, поскольку она их от него еще не получила. 

[GREAKLY]

Разница между признанием договоров "незаключённым" и "недействительным" лежит, например, в определении даты начала течения сроков исковой давности.

 

Я понимаю. Оспоримая сделка. По этому поводу хорошо высказался ВС  (п. 6 Обзора судебной практики Верховного Суда РФ N 1 (2019), утвержденного Президиумом Верховного Суда РФ 24.04.2019). Там также говорится, что кредитный договор, заключенный в результате мошеннических действий, является недействительной (ничтожной) сделкой (Определение N 5-КГ19-25). И, кстати, в схожих обстоятельствах (подпись на договоре подделана, деньги переведены неизвестно кому), иск был именно о недействительности, а не о незаключенности.

Сообщение отредактировал GREAKLY: 20 January 2023 - 00:03

[mooner]

К сожалению, не везде. Например, есть и вот такие решения (https://xn--90afdbaav0bd1afy6eub5d.xn--p1ai/38621380; решение Новосибирского облсуда от 12.10.2017 по делу №33-9263/2017):

Это старая практика. Забудьте про нее. На днях ВС РФ принял еще одно схожее определение с тем, ссылку на которое я давал выше.

Если одновременно просить признать договор незаключенным и недействительным, наиболее вероятный исход - оставление искового заявления без движения.

Это на основании какой нормы ГПК РФ ?
 

[GREAKLY]

На днях ВС РФ принял еще одно схожее определение с тем, ссылку на которое я давал выше.

 

Большое спасибо. Можете дать на нее ссылку?

[Pastic]

Если одновременно просить признать договор незаключенным и недействительным, наиболее вероятный исход - оставление искового заявления без движения. Это на основании какой нормы ГПК РФ ?

 

Все той же ст. 131. Ну и суд, оставляя ИЗ без движения, ничем не рискует, т.к. это определение все равно не обжалуется.

 

И доказывать, похоже, придется факт того, что мой клиент не создавал ЛК.

 

Безусловно придется.

[Денежка]

Разница между признанием договоров "незаключённым" и "недействительным" лежит, например, в определении даты начала течения сроков исковой давности.

 
Я понимаю. Оспоримая сделка. По этому поводу хорошо высказался ВС  (п. 6 Обзора судебной практики Верховного Суда РФ N 1 (2019), утвержденного Президиумом Верховного Суда РФ 24.04.2019). Там также говорится, что кредитный договор, заключенный в результате мошеннических действий, является недействительной (ничтожной) сделкой (Определение N 5-КГ19-25). И, кстати, в схожих обстоятельствах (подпись на договоре подделана, деньги переведены неизвестно кому), иск был именно о недействительности, а не о незаключенности.

Я Вам с самого начала ссылку на нужный кейс ВС привёл. Где подтверждено, что безденежный заём суть договор незаключённый. Причём тут кредитный договор? Вы ведь написали, что знаете разницу между реальными и консенсуальными договорами.

[Денежка]

И доказывать, похоже, придется факт того, что мой клиент не создавал ЛК.

 
Безусловно придется.

Насчёт "безусловно" я бы оговорился, что это так уж сложилось просто в силу недалёкости отдельных судей, а не потому, что закон требует. Это такой отрицательный факт, который невозможно доказать, во-первых. Во-вторых, это МФО должна доказывать, что кабинет создан и заявка подписана истцом.

[Pastic]

Насчёт "безусловно" я бы оговорился, что это так уж сложилось просто в силу недалёкости отдельных судей, а не потому, что закон требует. Это такой отрицательный факт, который невозможно доказать, во-первых. Во-вторых, это МФО должна доказывать, что кабинет создан и заявка подписана истцом.

 

При создании ЛК использованы персональные данные, которые предполагаются законом недоступными третьим лицам. Если истец настаивает, что эти данные неким незаконным путем попали к этим лицам - ему это и доказывать.