Сообщений в теме: 27

[yh2003]

может ли как-нибудь лизингополучатель избежать того, что лизингодатель оформляет залог ТС для получения кредита в банке для покупки этого ТС. Чем такой залог грозит лизингополучателю. Я знаю, что при при переходе прав на предмет лизинга залогодержатель обязан выполнять обязанности лизингодателя, но все же.
И еще вопрос. Кто и зф чей счет оформляет ОСАГО

[spas]

может ли как-нибудь лизингополучатель избежать того, что лизингодатель оформляет залог ТС для получения кредита в банке для покупки этого ТС.

yh2003
Можно. Но редко. В основном, когда вы дружите со своим лиздателем. А вообще ИМХО, это частный случай российской практики лизинга. Бейтесь, внимательно читайте договор, предлагайте другие способы обеспечения. Да... еще одно, чем ниже ликвидность оборудования передаваемого в лизинг - тем меньше желание обеспечивать исполнение лизингового договора залогом такого оборудования.

И еще вопрос. Кто и зф чей счет оформляет ОСАГО

ОСАГО оформляет конечный пользователь.

[Z2002]

Я вам так скажу: лизингополучатель - сторона всячески зависимая и унижаемая.
Избежать передачи в залог предмета лизинга путем какихто требований нельзя - это право лизингодателя.
spas

конечный пользователь

- это, я так понимаю, лизингополучатель? Тогда да...
yh2003, видите ли, лизингодатель повесит на лизингополучателя все, что только сможет, включая ОСАГО, - потому что, как правило, именно лизингополучатель заинтересован в заключении договора, а лизингодателю по фиг...
Так что, зависит от конкретной ситуации - договаривайтесь...

[spas]

- это, я так понимаю, лизингополучатель?

В случае сублизинга - сублизполучатель.
Z2002

а лизингодателю по фиг...

Не факт. Все зависит от стоимости сделки. Если у вас оборудования на пару лимонов американскго бабла, по лизинговы компании будут стоять к вам в очереди, и тогда большой вопрос - кто будет унижаемой компанией.

[yh2003]

Большое спасибо за мнения. И еще вопрос: что делать с лизингодателем, который внес в договор условия, что в случае расторжения договора в одностороннем порядке по желанию лизингополучателя или в связи с нарешением условмй договора лизингополучателем, последний обязан рассчитаться по всем платежам до конца срока лизинга! Получается, что шансов расторгнуть договор "малой кровью" у лизингополучателя нет

[spas]

что делать с лизингодателем,

Да...да-да-да-да... Убывать таких надо, просто я б сказал за ногу вешать, на площадях.... Казни проводить публично...
yh2003 на то он и договор, что бы договариваться, никто ж вас силком не заставляет. Не нравится это лиздатель - походите, поищите другого... Если вопрос был в разрезе существующей практики - то да, на сравнительно дешевых сделках это весьма распространенная практика... Спорьте, доказывайте свою т/з. Просто помните, что вполне вероятно этот самый лиздатель на вас 30-40% стоимости оборудования заработает. Если там не совсем кретины, то скорее всего в условиях подвинутся... Но сильно рассчитывать на это я бы не стал....

Сообщение отредактировал spas: 12 March 2004 - 18:31

[Яга]

Подскажите пжл, как можно снизить риски лизингополучателя в договоре с лизингодателем.
На случай возможного залога предмета лизинга.
Можно ли к примеру предусмотреть автопролонгацию договора в случае начала процедуры банкроства?
Что то еще?

И какова все таки практика при досрочном расторжении договора и изъятии предмета по причине просрочки лизингополучателем платежей.
Что он вправе требовать назад "по понятиям" и практике (чтобы отразить это в договоре).

Спасибо!

[Идеолог движения]

Риск какого события? Банкротства кого?

[Яга]

Риск банкроства лизингодателя, который передал нам ТС находящееся под залогом у банка

[Идеолог движения]

Если вы будете оплачивать лизинговые платежи, то ЛД перечислит их в погашение кредита и залог прекратится. В связи с чем может произойти банкротство ЛД? В связи с вашей неоплатой?
Даже если по каким- либо причинам ЛД украдет деньги и не рассчитается с банком, то у вас есть возможность самостоятельно погасить его кредит и прекратить залог. Оплаченные средства зачтете в счет оплаты лиз платежей.
Т.о. Ваш риск надуман и малореален.

[Гибралтар]

Яга,что значит автопролонгация договора в случае начала процедуры банкроства?
Договор лизинга не прекратит действия в случае инициирования процедуры банкротства, и обязанность уплаты платежей останется.
Если залогодержатель реализует право залога и станет новым собственником предмета лизинга, он не сможет изъять его у добросовестно исполняющего свои обязательства лизингополучателя, который сохранит право пользования лизинговым имуществом на условиях, определенных договором.
По поводу перспектив при досрочном расторжении договора лизинга найдите Проект Постановления Пленума ВАС о выкупном лизинге. Это пока Проект, но, как мне кажется, там наиболее правильно раскрыты вопросы взыскания неосновательного обогащения ЛП и убытков ЛД.
Также см. Постановление Президиума ВАС РФ от 25.07.2011г., например.

еще, как может ЛД передать в лизинг уже заложенное имущество? имущество на момент Вашего обращения за лизингом уже было в собственности ЛД? Это ТС б/у? И Вы согласились приобрести в лизинг такое имущество?

Сообщение отредактировал Гибралтар: 14 February 2014 - 13:03

[Идеолог движения]

Если залогодержатель реализует право залога и станет новым собственником предмета лизинга, он не сможет изъять его у добросовестно исполняющего свои обязательства лизингополучателя, который сохранит право пользования лизинговым имуществом

Если автор не совсем неграмотный, то он, наверное, это знает. Его, наверное, интересовал выкуп по окончании лизинга. Хотя это мои предположения, конечно.

[Яга]

Автор не совсем безграмотен, но с лизингом знаком достаточно шапочно.
Приношу извинения если вопросы простые и спасибо за ответы.

Если вы будете оплачивать лизинговые платежи, то ЛД перечислит их в погашение кредита и залог прекратится. В связи с чем может произойти банкротство ЛД? В связи с вашей неоплатой?
Даже если по каким- либо причинам ЛД украдет деньги и не рассчитается с банком, то у вас есть возможность самостоятельно погасить его кредит и прекратить залог. Оплаченные средства зачтете в счет оплаты лиз платежей.
Т.о. Ваш риск надуман и малореален.

Ну причин, по которым фирма-лизингодатель может обанкротиться масса.
Там не срослось, здесь не заплатили, тут кредит назад потребовали.
У него же не одно ТС и даже не 10 скорее всего.

И изучение мнений в различных статьях привело к ощущению что в случае банкротства лизингодателя лизингополучателю придется туго.

Например (цитаты):

По реализации банком права обращения взыскания на ТС пере данное в собственность:

Однако независимо от этого, поскольку залог не прекращается с переходом права собственности на предмет залога, сохраняется и право банка обратить взыскание на предмет залога. Приобретая предмет залога, лизингополучатель приобретает и обязанности залогодателя, то есть в случае неисполнения лизингодателем основного обязательства (по кредитному договору) на предмет лизинга может быть обращено взыскание.

По досрочному расторжения договора:

В случае реализации арбитражным управляющим права на отказ от сделок добросовестный лизингополучатель, получивший заявление о расторжении договора финансовой аренды, становится заложником ситуации. С одной стороны, закон гарантирует ему право на возмещение убытков, возникших в связи с односторонним расторжением договора, но, с другой стороны, защита прав и законных интересов лизингополучателя будет сопряжена с риском ликвидации должника-банкрота ранее даты удовлетворения иска о взыскании убытков.

[Гибралтар]

Яга, совершенно верно:
... сохраняется и право банка обратить взыскание на предмет залога. ..... на предмет лизинга может быть обращено взыскание.
НО, Вам надо искать последствия именно для вас как ЛП такого обращения взыскания. А в данном вопросе суд. практика сложилась уже: перемена собственника договор лизинга не прекращает. Если банк обратит взыскание на им-во. переданное в лизинг, то либо банк становится новым ЛД, либо он реализует данное им-во и новым ЛД становится кто-то третий. А Вам какая разница, кому платить платежи.
По досрочному расторжения договора Вы правильно нашли инфу, риск такой есть. В случае банкротства ЛД и одностороннего расторжения договора лизинга Вы можете не успеть заявить иск о взыскании НО.
Однако, я считаю, выгоднее реализовать имущество должника, "обремененное" лизингом, чем расторгать договор лизинга, изымать имущество (которое управляющий найти, вероятнее всего не сможет)и иметь в перспективе иск о взыскании НО.
Я считаю это допустимым риском, так же как и при заключении лизинга с ЮЛ, которое в перспективе, гипотетически, также может быть признано банкротом. Минимизировать риски в случае признания ЛД банкротом теми способами, которые Вы предложили, нельзя.
Как один из вариантов минимизировать свои фин. и правовые риски - тщательно подойти к выбору ЛД.

[Яга]

А Вам какая разница, кому платить платежи.

а если платежи оплачены уже?....

В целом спасибо за понятный ответ

[Гибралтар]

А Вам какая разница, кому платить платежи.

а если платежи оплачены уже?....

А в какой момент?

[HERMESS]

Уважаемые коллеги, прошу высказывать свои мнения по следующей ситуации. Никак не соберу мозги в кучу.

1) Лизингодатель и Лизингополучатель заключили договор лизинга ТС. Через год органы ГИБДД аннулировали регистрацию ТС и объявили госномера, свидетельство о регистрации и ПТС в розыск. Причина - отзыв Росстандартом сертификата соответствия (авто - Китай). На этот момент было выплачено менее половины лизинговых платежей. 

2)Лизингополучатель и Лизингодатель срочно заключают допсоглашение к лизинговому договору о досрочном выкупе машины. Договор заключили, но деньги Лизингополучатель пока не платит. Вместо этого Лизингополучатель находит третье лицо - Покупателя и, не посвящая его в факт аннулирования регистрации, заключает с ним ДКП на машину, в соответствии с которым оплата производится на р/с Лизингодателя. В остальном - договор стандартный, кроме оговорки отдельным пунктом: "В случае невозможности постановки товара на учет в органах гибдд или аннулирования регистрации, продавец обязан возвратить покупателю полную стоимость товара".

Покупатель оплачивает стоимость авто на р/с Лизингодателя и подписывает акт приемки-передачи с Лизингополучателем. В ПТС по-прежнему указан собственником Лизингодатель, в гибдд никто пока не обращается. 

3) На следующий день Покупатель заключает ДКП со Вторым Покупателем, и получает от него деньги, заработав на сделке 15-процентную маржу. В гибдд никто не обращается, поскольку Второй Покупатель очень сильно иногородний и рассчитывает поставить машину на учет у себя в области, приложив к заявлению три указанных выше договора, подтверждающих последовательный переход права собственности от Лизингодателя- к себе. 

4) Подписав с Покупателем акт приемки-передачи, счастливый Второй Покупатель едет на вновь приобретенном имуществе домой. В ПТС собственник по-прежнему Лизингодатель. 

5) Едет он недолго. До первого поста. Машина - на штрафстоянке, документы изъяты. Всплывает история с аннулированием регистрации, номеров и документов. Покупатель и Второй Покупатель около штрафстоянки рвут вчерашний и подписывают новый акт приемки-передачи с оговоркой, что исполнение по ДКП произведено частично, а для полной приемки-передачи надо бы мол еще документы нормальные к машине добавить.

6) Лизингополучатель, узнав о произошедшем, разводит руками...я ничего не знал...денег нет..думайте сами

 

Вот, вкратце, фабула. Теперь стороны разделились на два лагеря: те, кто знал об аннулировании регистрации и те, кто не знал. Я представляю интересы Покупателя, который, насколько я понимаю, сейчас является собственником. Задача - получить назад деньги и (по возможности) упущенную прибыль в виде 15% маржи. 

 

Проблема 1. Как обосновать привлечение Лизингодателя в качестве соответчика, поскольку платежеспособность Лизингополучателя вызывает сомнения? 

Проблема 2. Исключает ли указанная оговорка в ДКП между Лизингодателем и Лизингополучателем возможность взыскания убытков в форме упущенной выгоды?

ЗЫ. Все лица в деле - юридические, кроме водителя Второго Покупателя, который фигурирует в протоколе гибдд. 

Сообщение отредактировал HERMESS: 19 July 2015 - 03:02

[Гибралтар]

Лизингодателя не получится привлечь в качестве соответчика. Он не несет ответственность за выбор имущества ЛП-лем, если иное не указано в договоре лизинга. Первый Покупатель приобрел ТС у ЛП-ля. даже если в ДКП указано, что денежные средства перечисляются ЛД-лю.

[HERMESS]

Лизингодателя не получится привлечь в качестве соответчика. Он не несет ответственность за выбор имущества ЛП-лем, если иное не указано в договоре лизинга. Первый Покупатель приобрел ТС у ЛП-ля. даже если в ДКП указано, что денежные средства перечисляются ЛД-лю.

 

Да, я тоже так думаю. Всю голову уже сломал, как к ЛД в дело затянуть. Какие-то смутные идеи есть, но выглядит все притянутым за уши. Ну вроде как логика такая: налицо факт правонарушения (торговля несертифицированным товаром), налицо убыток у покупателя и ПСС между ними. Нет никаких идеек в этой связи?

Допустим - иск о признании незаключенным ДКП между ЛП и ЛД. Сделка, противоречащая требования закона, ничтожна и все такое. Затем - двусторонняя реституция и покупатель получает свои деньги назад от ЛД. Хотя как он получит, если стороной в сделке не является и реституция к нему отношения не имеет...Что скажете?

Сообщение отредактировал HERMESS: 21 July 2015 - 02:45

[Гибралтар]

Лд не торгует в прямом смысле. Что написано в договоре лизинга: ЛД обязан передать в собственность имущество ЛП? Выбор имущества и поставщика кто осуществил? Если ЛП, то и ответственность за возможность использовать имущество по назначению лежит на нем. ЛД оказывает финансовую услугу: приобретает по просьбе ЛП указанное ЛП имущество у указанного ЛП поставщика и передает в пользование. Как правило по окончании договора лизинга, либо досрочно, при выплате лизинговых платежей за пользование ЛД обязан передать в собственность имущество ЛП. А по ДКП передает, чтобы ЛП имел возможность поставить на учет у себя по определенной ДКП цене, только и всего. Передавая по ДКП имущество в собственность имущество, ЛД не извлекает прибыль в прямом смысле, т.к. ДКП в данном случае неотъемлемая часть договора лизинга. 

Так что вариант привлечения ЛД к ответственности отсутствует.

Кроме того, иск о признании договора незаключенным или недействительным? Если недействительным - тогда имущество должно быть возвращено ЛД. Однако, обязанность ЛП выплатить все лизинговые платежи по договору лизинга никто не отменял. Так что это ничего Вам не даст.

[HERMESS]

Хм. 

 

 

Однако, обязанность ЛП выплатить все лизинговые платежи по договору лизинга никто не отменял. Так что это ничего Вам не даст.

 

 

А если так: иск о признании недействительным ДКП между ЛП и Покупателем, как сделки, заключенной под влиянием заблуждения. Или лучше расторжение этого ДКП по некомплектности поставки (действующие документы, предусмотренные условиями ДКП, не переданы).Тогда у Покупателя отпадают экономические снования для перевода денежных средств на р/с ЛД и их можно взыскать как неосновательное обогащение ЛД. В итоге исковые требования такие:

- расторжение ДКП между ЛП и Покупателем и взыскание убытков в форме упущенной выгоды.
- возврат неосновательно полученного от ЛД.

Два иска раздельных подать или одно к соответчикам, пока не соображу. Ну это уже детали… 

Что скажете?

Я смотрю, вы в теме разбираетесь. Скажите, а какую бы вы посоветовали форму заключения сделки для подобных случаев, чтобы Покупателю риски минимизировать? 

[Гибралтар]

Под влиянием какого заблуждения? Информацию о ТС можно узнать в ГИБДД до момента заключения договора. Это как раз и минимизировало бы риски. 

На стороне ЛД нет НО, он получил сумму выкупной стоимости, а то что получил от третьего лица - это допустимо, мало ли какие отношения между ЛП и Покупателем. Могу предположить, что в п/п от Покупателя стоит назначение платежа примерно: за ЛП по договору такому-то.

Кстати, между ЛД и ЛП заключен ДС к ДЛ или ДКП? 

[Таежник]

представляю интересы Покупателя, который, насколько я понимаю, сейчас является собственником. Задача - получить назад деньги и (по возможности) упущенную прибыль в виде 15% маржи. 

Собственником является Второй Покупатель при наличии ДКП от Покупателя ко Второму Покупателю независимо от ненадлежащего исполнения стороной условий ДКП по передаче документов, т.к.  

 

подписывают новый акт приемки-передачи с оговоркой, что исполнение по ДКП произведено частично, а для полной приемки-передачи надо бы мол еще документы нормальные к машине добавить.

[HERMESS]

На стороне ЛД нет НО, он получил сумму выкупной стоимости, а то что получил от третьего лица - это допустимо, мало ли какие отношения между ЛП и Покупателем. Могу предположить, что в п/п от Покупателя стоит назначение платежа примерно: за ЛП по договору такому-то. Кстати, между ЛД и ЛП заключен ДС к ДЛ или ДКП? 

Назначение платежа: оплата по договору № (ДКП между ЛП и Покупателем) за ТС. 

ДКП между ЛП и ЛД нет, есть допсоглашение о досрочном выкупе. 

Нюанс - оплата совершена Покупателем раньше заключения этого соглашения допсоглашения. Точнее, два платежа раньше и последний - в день подписания допсоглашения. 

 

 

Собственником является Второй Покупатель при наличии ДКП от Покупателя ко Второму Покупателю независимо от ненадлежащего исполнения стороной условий ДКП по передаче документов, т.к.  

Ну да, вы правы. Однако ДКП между Вторым Покупателем и Покупателем наверное будет скоро расторгнут. Там дружественные отношения, и если Покупатель не сможет предоставить документы на ТС, он деньги вернет.