Сообщений в теме: 153

[Putnik]

Имеется студенческое общежитие, секционного типа, в одной из секций (5 комнат) проживает семья, состоящая из - матери, дочь и трое детей (несовершеннолетние) дочери. Мать и дочь состоят в трудовых отношениях с администрацией, поселивших их в общежитие. Мать проработала в вузе более 10 лет. Также эта семья имеет отдельную квартиру, оставшаяся им в наследство.
Возможен ли вариант их выселения или уплотнения в данной секции, если в данном случае ордера на вселение не имеется, решения администрации и профкома, которое также требуется по ЖК РСФСР и примерному положению об общежитиях, также не имеется. Поселены они были по устному распоряжению ректора вуза. Примерным положением предусмотрено, что жилплощадь предоставляется не менее 6 кв.м. на одного человека, но там же сказано, что семьям предоставляются изолированные жилые помещения (может ли это сыграть отрицательную роль при судебном разбирательстве).
Нужно ли в данном случае привлекать орган опеки и попечительства или пусть ответчики сами ходатайствуют о привлечении?

[Pastic]

Возможен ли вариант их выселения или уплотнения в данной секции, если в данном случае ордера на вселение не имеется, решения администрации и профкома

Возможен и более чем вероятен.

Нужно ли в данном случае привлекать орган опеки и попечительства или пусть ответчики сами ходатайствуют о привлечении?

Не хотите затягивания процесса - привлеките сразу.

[Putnik]

Pastic
а не повлияет ли на решение суда то, что мать работает в учреждении более 10 лет, практически исправно оплачивает коммуналку.

И еще такой вопрос, в одной из секций проживает также семья - мать, дочь (совершенолетняя) и сын (несоверш-й). Проживают также без ордера, договора, но у них имеется постоянная прописка по адресу в общежитии, так как мать, которая также проработала в вузе более 10 лет, когда работала паспортисткой сделала себе прописку. Кроме того с ними проживает сожитель без всяких оснований на то.
Тут их можно уплотнить?

Сообщение отредактировал putnik: 24 June 2004 - 11:07

[Pastic]

putnik, несоблюдение порядка вселения - достаточное основание для выселения. ЧТо-бы потом не происходило.

[NVV]

Pastic

несоблюдение порядка вселения - достаточное основание для выселения. ЧТо-бы потом не происходило.

Всё так и не так...
Представьте себе: я приехал из другой местности, жить негде, мне ректор (!) говорит - вселяйся, а ордер потом выпишем (кстати, после вселения ордер сдается администрации общежития )...
Далее - время идет, а ордер всё не выписывают и не выписывают (при этом не забывают выставлять счета за жильё и комм. услуги - а это, между прочим, уже как договор найма классифицируется ).
В общем, живу я так более 10 лет, а потом приходит Pastic (ничего личного) и говорит - выметайся!.. Нехорошо... (кстати, даже требование о признании ордера недействительным может быть заявлено только в течение трех лет со дня его выдачи ).

putnik
Относительно варианта их уплотнения в данной секции.
Если хорошенько подготовиться (НПА+суд. практика), то, думаю, в суде Вы легко сможете доказать, что такое "уплотнение", не что иное как:
1. Попытка одностороннего изменения дог. найма.
2. Попытка выселения граждан из общежития в общежитие - что недопустимо.
Удачи

Сообщение отредактировал NVV: 24 June 2004 - 21:43

[Pastic]

NVV, как человек, выселивший из общежитий Новосибирска уже под сотню человек (4 иска в общей сложности), скажу - несоблюдение порядка вселения есть безусловное основание для выселения.

Статья 109. Общежития

Для проживания рабочих, служащих, студентов, учащихся, а также других граждан в период работы или учебы могут использоваться общежития. Под общежития предоставляются специально построенные или переоборудованные для этих целей жилые дома. Общежития укомплектовываются мебелью, другими предметами культурно - бытового назначения, необходимыми для проживания, занятий и отдыха граждан, проживающих в них.
Порядок предоставления жилой площади в общежитиях и пользования ею определяется законодательством Союза ССР и Советом Министров РСФСР.


Утверждено
постановлением
Совета Министров РСФСР
от 11 августа 1988 г. N 328

ПРИМЕРНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОБЩЕЖИТИЯХ



10. Жилая площадь в общежитии предоставляется рабочим, служащим, студентам, учащимся, а также другим гражданам по совместному решению администрации, профсоюзного комитета и комитета комсомола объединения, предприятия, учреждения, организации или учебного заведения, в ведении которого находится общежитие. На основании принятого решения администрацией выдается ордер на занятие по найму жилой площади в общежитии по установленной форме (Приложение). При вселении в общежитие ордер сдается администрации общежития. Самовольное переселение из одного помещения в другое запрещается.

Право на проживание в общежитии возникает при соблюдении 3 условий:

1. Наличие совместного решения (по практике при отсутствии профкома допускается решение администрации)
2. Выдача ордера
3. Фактическое вселение

Что касается договора найма, то он не может быть заключен при отсутствии ордера:

Статья 51. Договор найма жилого помещения. Заключение договора найма жилого помещения

Договор найма жилого помещения в домах государственного и общественного жилищного фонда заключается в письменной форме на основании ордера на жилое помещение между наймодателем - жилищно - эксплуатационной организацией (а при ее отсутствии - соответствующим предприятием, учреждением, организацией) и нанимателем - гражданином, на имя которого выдан ордер.

[NVV]

Pastic

как человек, выселивший из общежитий Новосибирска уже под сотню человек

И Вы считаете это справедливым (в контексте ч. 2 ст. 49 ЖК)?
А о практике Вашей наслышан, конечно... И о том, как Вы её "формируете":

Объективно - платят за проживающих (при наличии соответствующего заявления). Для целей предъявленного иска мне ВЫГОДНЕЕ было утверждать обратное

(здесь и далее также - ничего личного)

по практике при отсутствии профкома допускается решение администрации

Как Вы легко поступаетесь буквой закона Хотя, думаю, когда Вам будет ВЫГОДНО, Вы и про комитет комсомола вспомните...

Выдача ордера

Короче - приехал - ордера не дают - ехай обратно - в сад!..

Что касается договора найма, то он не может быть заключен при отсутствии ордера:

Т. е. оплату за ЖКУ - "жильцам" вернуть (с индексацией ессно), а ректора - на нары (за мошенничество)

[Pastic]

И Вы считаете это справедливым (в контексте ч. 2 ст. 49 ЖК)?

Не понял Вашего замечания, в ст. 49 всего одна часть. А с вопросами справедливости - не ко мне.

Цитата  по практике при отсутствии профкома допускается решение администрации

Как Вы легко поступаетесь буквой закона

Почему же... если нет профкома, то он и не может принимать решения.

Т. е. оплату за ЖКУ - "жильцам" вернуть (с индексацией ессно),

А с жильцов взыскать неосновательное обогащение - пользовались чужим имуществом без законных оснований. Кстати, сумма выйдет больше, потому что будет взыскиваться по рыночным ценам за коммерческий наем жилья.

[NVV]

Pastic

Не понял Вашего замечания

Очупатка. Ч. 2 ст. 48 ЖК.

если нет профкома, то он и не может принимать решения

Почему же... Если создадут - то сможет... А пока профкома нет - нефиг общаги заселять

А с жильцов взыскать неосновательное обогащение

Ну и юмор у Вас...
Я Вас завтра к себе на месяц пущу пожить, а потом неосновательное обогащение взыщу?

[Pastic]

Очупатка. Ч. 2 ст. 48 ЖК.

Чтобы признать ордер недействительным, это ордер должен быть.

с жильцов взыскать неосновательное обогащение

Ну и юмор у Вас... Я Вас завтра к себе на месяц пущу пожить, а потом неосновательное обогащение взыщу?

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Вы считаете, что пользуясь безвозмездно помещением без правовых оснований, лицо не сберегает неосновательно денежные средства?

[snejashaf]

Согласна с Pastic
но на практике это редко встречается

[NVV]

Pastic - так Вы это всё серьёзно...

Чтобы признать ордер недействительным, это ордер должен быть

Ваще-то я про срок этого признания... говорил...

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Вы что - издеваетесь??
Читайте по слогам:
1. "Лицо, которое без установленных ... сделкой оснований приобрело или сберегло имущество..." А сделка была - дог. найма! Хотите сказать - сделка ничтожна? А разве обязанность выдать ордер возложена на проживающих? Мать и дочь, в данном случае, на 101% добросовестные приобретатели.

Вы считаете, что пользуясь безвозмездно помещением без правовых оснований, лицо не сберегает неосновательно денежные средства?

Сберегает за счет кого - ВУЗа??

[Pastic]

Цитата  Чтобы признать ордер недействительным, это ордер должен быть

Ваще-то я про срок этого признания... говорил...

Еще раз повторяю - о сроке признания ордера недействительным имеет смысл говорить, если ордер выдавался.

1. "Лицо, которое без установленных ... сделкой оснований приобрело или сберегло имущество..." А сделка была - дог. найма! Хотите сказать - сделка ничтожна?

Угу:

Статья 51. Договор найма жилого помещения. Заключение договора найма жилого помещения

Договор найма жилого помещения в домах государственного и общественного жилищного фонда заключается в письменной форме на основании ордера на жилое помещение между наймодателем - жилищно - эксплуатационной организацией (а при ее отсутствии - соответствующим предприятием, учреждением, организацией) и нанимателем - гражданином, на имя которого выдан ордер.
В договоре найма жилого помещения определяются права и обязанности сторон по пользованию жилыми помещениями.
К отношениям, вытекающим из договора найма жилого помещения, в соответствующих случаях применяются также правила гражданского законодательства Союза ССР и РСФСР.

И до кучи:

Статья 47. Ордер на жилое помещение

На основании решения о предоставлении жилого помещения в доме государственного или общественного жилищного фонда исполнительный комитет районного, городского, районного в городе, поселкового, сельского Советов народных депутатов выдает гражданину ордер, который является единственным основанием для вселения в предоставленное жилое помещение.
Форма ордера устанавливается Советом Министров РСФСР.
Выдача ордеров на жилые помещения в военных городках производится в порядке, предусмотренном законодательством Союза ССР.

А разве обязанность выдать ордер возложена на проживающих?

А кого интересует, почему сделка ничтожна? Ничтожна - и все, вопросы вины в данном случае закону не интересны.

Мать и дочь, в данном случае, на 101% добросовестные приобретатели.

Причем здесь добросовестность?

Сберегает за счет кого - ВУЗа??

За счет собственника имущества.

[NVV]

Еще раз повторяю - о сроке признания ордера недействительным имеет смысл говорить, если ордер выдавался.

Тады и я повторюсь: по-Вашему, если я представил не соответствующие действительности сведения о нуждаемости в улучшении жилищных условий, то признать ордер недействительным (и соответственно выселить меня) могут только в течении 3-х лет. А если ордера мне не дали (но фактически вселили и договор найма заключили), то хоть через 100 лет - выселят легко!??
Вам, за ТАКОЕ понимание права, не обидно?

А кого интересует, почему сделка ничтожна?

КС, думаю, заинтересует...

Причем здесь добросовестность?

"Таким образом, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, - по их конституционно-правовому смыслу в нормативном единстве со статьями 166 и 302 ГК Российской Федерации - не могут распространяться на добросовестного приобретателя..." (п. 3.2. Постановления Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003 г. № 6-П)

За счет собственника имущества

Т. е. Вы настаиваете, что собственник мог бы всё это время сдавать жилую площадь в студенческом общежитии по рыночным ценам коммерческого найма жилья??

[Pastic]

Тады и я повторюсь: по-Вашему, если я представил не соответствующие действительности сведения о нуждаемости в улучшении жилищных условий, то признать ордер недействительным (и соответственно выселить меня) могут только в течении 3-х лет. А если ордера мне не дали (но фактически вселили и договор найма заключили), то хоть через 100 лет - выселят легко!?? Вам, за ТАКОЕ понимание права, не обидно?

Иск о выселении - по своей сути негаторный иск. Поэтому срок ИД к нему не применим. А вот к искам о выселении из договора применяются общие сроки ИД.

Причем здесь добросовестность? 

"Таким образом, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, - по их конституционно-правовому смыслу в нормативном единстве со статьями 166 и 302 ГК Российской Федерации - не могут распространяться на добросовестного приобретателя..." (п. 3.2. Постановления Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003 г. № 6-П)

Так ведь никто не требует реституции. Не говоря уже о том, что ст. 302 ГК РФ говорит об отчуждении имущества, а не о передаче его во временное пользование.

Т. е. Вы настаиваете, что собственник мог бы всё это время сдавать жилую площадь в студенческом общежитии по рыночным ценам коммерческого найма жилья??

Пуркуа па? Например, судился я по выселению из общежития нашей консерватории, так там 2/3 общежития были в социальном найме, а 1/3 - в коммерческом, граждане вселялись по срочным договорам коммерческого найма. Плюс можно справочку взять в Госкомстате либо в агентстве недвжимости - каковая средняя цена сдачи в наем 1 м2 площади в городе.

[NVV]

А вот к искам о выселении из договора применяются общие сроки ИД.

Какие-такие "иски о выселении из договора"?? Хранцузские что ли?

Так ведь никто не требует реституции.

... Читайте пункт дальше: "Названное правовое регулирование отвечает целям обеспечения стабильности гражданского оборота, прав и законных интересов всех его участников, а также защиты нравственных устоев общества, а потому не может рассматриваться как чрезмерное ограничение права собственника имущества, полученного добросовестным приобретателем, поскольку собственник обладает правом на его виндикацию у добросовестного приобретателя по основаниям, предусмотренным пунктами 1 и 2 статьи 302 ГК Российской Федерации. Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав".
Неужели Вы думаете, что что-то помешает КС распространить эту позицию на обсуждаемую нами "коллизию"??

Например, судился я по выселению из общежития нашей консерватории, так там 2/3 общежития были в социальном найме, а 1/3 - в коммерческом, граждане вселялись по срочным договорам коммерческого найма

А собственником общежития кто был - консерватория?

[Pastic]

Цитата  А вот к искам о выселении из договора применяются общие сроки ИД.

Какие-такие "иски о выселении из договора"??Хранцузские что ли?

Пример. Если работник был вселен в служебное жилое помещение, а потом прекратил трудовые отношения и может быть выселен, то иск о выселении может быть заявлен в течение 3 лет. В данном случае право на проживание возникло из договора социального найма.

Цитата  Так ведь никто не требует реституции.

... Читайте пункт дальше: "Названное правовое регулирование отвечает целям обеспечения стабильности гражданского оборота, прав и законных интересов всех его участников, а также защиты нравственных устоев общества, а потому не может рассматриваться как чрезмерное ограничение права собственника имущества, полученного добросовестным приобретателем, поскольку собственник обладает правом на его виндикацию у добросовестного приобретателя по основаниям, предусмотренным пунктами 1 и 2 статьи 302 ГК Российской Федерации. Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав". Неужели Вы думаете, что что-то помешает КС распространить эту позицию на обсуждаемую нами "коллизию"??

Речь шла о передаче имущества в собственность! Наше законодательство вообще не знает "добросовестных нанимателей" или "арендаторов".

Цитата  Например, судился я по выселению из общежития нашей консерватории, так там 2/3 общежития были в социальном найме, а 1/3 - в коммерческом, граждане вселялись по срочным договорам коммерческого найма

А собственником общежития кто был - консерватория?

Нет, оно у них было в оперативном управлении, но было уполномочие Минимущества на использование части помещений таким образом.

[NVV]

Пример. Если работник был вселен в служебное жилое помещение, а потом прекратил трудовые отношения и может быть выселен, то иск о выселении может быть заявлен в течение 3 лет

Чет я не понял - если их ректор вселил по причине трудовых отношений с ВУЗом, то иск о выселении может быть заявлен в течение 3 лет??

Наше законодательство вообще не знает "добросовестных нанимателей" или "арендаторов".

Зато наше законодательство знает это:
"Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища".
И Вы хотите доказать - что выселение по причине незаконных действий (бездействия) должностных лиц - не есть произвольное лишение жилища??

Нет, оно у них было в оперативном управлении, но было уполномочие Минимущества на использование части помещений таким образом.

Ай-яй-яй! Вы бы хоть в порядке благотворительности иногда оказывали нашим "культурным" работником юридическую помощь:

Закон РФ от 24 декабря 1992 г. N 4218-1 "Об основах федеральной жилищной политики"

    Статья 12. Жилищный фонд социального использования
    Жилищный фонд социального использования - совокупность всех жилых помещений, включая жилые дома, квартиры и иные жилые помещения, заселенных на условиях договора найма и предоставляемых в пределах нормы жилой площади, жилые помещения в коммунальных квартирах, специализированные дома и жилые помещения в них.
    Жилищный фонд социального использования формируется с обеспечением гласности из государственного, муниципального, общественного жилищных фондов местной администрацией, государственными и муниципальными предприятиями, учреждениями, общественными объединениями.
    Приватизация жилых помещений жилищного фонда социального использования проводится в соответствии с законодательством. Не подлежат приватизации жилые помещения в специализированных домах и иные жилые помещения, предусмотренные законодательством.

Закон РФ от 4 июля 1991 г. N 1541-1 "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации"

    Статья 4. Не подлежат приватизации жилые помещения, находящиеся в аварийном состоянии, в общежитиях, в домах закрытых военных городков, а также служебные жилые помещения, за исключением жилищного фонда совхозов и других сельскохозяйственных предприятий, к ним приравненных, и находящийся в сельской местности жилищный фонд стационарных учреждений социальной защиты населения.

[Pastic]

Чет я не понял - если их ректор вселил по причине трудовых отношений с ВУЗом, то иск о выселении может быть заявлен в течение 3 лет??

Угу - с момента увольнения.

Зато наше законодательство знает это: "Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища". И Вы хотите доказать - что выселение по причине незаконных действий (бездействия) должностных лиц - не есть произвольное лишение жилища??

Наличие решения суда, вступившего в законную силу - исключает произвольность.

Цитата  Нет, оно у них было в оперативном управлении, но было уполномочие Минимущества на использование части помещений таким образом.

Ай-яй-яй! Вы бы хоть в порядке благотворительности иногда оказывали нашим "культурным" работником юридическую помощь:

Это Вы к чему? Никто не приватизировал общежитие, оно в федеральной собственности. Что касается коммерческого найма, то:

Статья 671. Договор найма жилого помещения

1. По договору найма жилого помещения одна сторона - собственник жилого помещения или управомоченное им лицо (наймодатель) - обязуется предоставить другой стороне (нанимателю) жилое помещение за плату во владение и пользование для проживания в нем.

[mnatsa]

NVV

И Вы хотите доказать - что выселение по причине незаконных действий (бездействия) должностных лиц - не есть произвольное лишение жилища??

Да. Сделка по вселению является ничтожной независимо от того кто допустил нарушение - администрация или гражданин.
Закон и справедливость - это не синонимы.

[Putnik]

NVV

Если хорошенько подготовиться (НПА+суд. практика), то, думаю, в суде Вы легко сможете доказать, что такое "уплотнение", не что иное как:
1. Попытка одностороннего изменения дог. найма.
2. Попытка выселения граждан из общежития в общежитие - что недопустимо

По первомуу высказыванию - договора найма в данный момент не существует, он был в годах 87-89, а потом жильцы только оплачивали проживание и коммуналку (без договора)

а по второму - по положению проживающим предоставляется не менее 6 кв.м. в общежитии, в данном же случае в секции проживают 5 человек, т.е. если взять по 6 кв.м.=30 кв.м., а секци по жилой площади - 58-60 кв.м., выходит перебор. В примерном положении об общежитиях сказано, что семьям предоставляется (т.е. должен быть выдан ордер) изолированные жилые помещения. Поэтому здест будет не выселение из одного общежития в другое,а уплотнение - вместо 5 комнат будут занимать 3

[NVV]

Pastic

Угу - с момента увольнения

Даже если ордера не было???

Наличие решения суда, вступившего в законную силу - исключает произвольность.

Даже если решение суда противоречит здравому смыслу?

Это Вы к чему?

К тому, что государственные общежития - жилищный фонд социального использования.

mnatsa

Закон и справедливость - это не синонимы

Закон - да. А правосудие и справедливость?
У закона ведь еще и конституционно-правовой смысл имеется... Раньше Вы это понимали...

putnik

потом жильцы только оплачивали проживание и коммуналку (без договора)

Это и есть договор найма.

Поэтому здест будет не выселение из одного общежития в другое,а уплотнение - вместо 5 комнат будут занимать 3

Можно и так...
А можно так - "сейчас семья проживает в 5 комнатах, а её хотят переселить в 3 - да еще и в общежитии!!"

по положению проживающим предоставляется не менее 6 кв.м

Ну вот Вы сами себе и ответили!...