Сообщений в теме: 128

[Polo]

Как лето - людей начинают одолевать болезни. Почти из каждого отпуска везется справка об ОРЗ или еще чего хлеще. Болеют чаще, чем зимой. Оно и понятно - кому-то отпуск продлить хочется, кому-то на рыбалку-дачу времени не хватает. А платим-то по среднему. Отчего ж не поболеть? Давить на сознательность, объяснять, что лето и с финансовой и с кадровой точки зрения для предприятия - самый тяжелый период, получается не всегда.
Есть несколько вариантов, от премирования для неболеющих до проверки соблюдения больным режима,но не все они подходят.
Кто как борется с летними больничными? Коллеги, поделитесь опытом.

[KSV]

до проверки соблюдения больным режима

Polo врят-ли что-то действенное придумаете.

[Polo]

КСВ - придумать-то придумаем. Вопрос, насколько это все будет законно.

[Lbp]

Polo Сначала придумываете идею, потом проводите юридическую экспертизу.

[felics]

Есть несколько вариантов, от премирования для неболеющих

Одно время у нас это было закреплено в колдоговоре (по окончанию года если не болел еще один оклад выплачивали).
Но потом после долгих дискусий на общем собрании данный пункт был исключен из колдоговора.
Причин было высказано много но основные:
- часто на больничный уходят по уходу за ребенком
- у разных людей по разному реакция организма на болезнь
- провоцирует больных людей скрывать свою болезнь, провоцирует их приходить на работу и заражать здоровых людей и т.д.

[Polo]

Феликс - считаю, что неправильно сделали, отказавшись.
1. Если болеет ребенок, нормальные люди и не вспомнят об этом окладе, а ненормальные все равно найдут способ как ребенка испортить.
2. Закаляйся, как сталь. Премия должна быть не лотереей (эх, не повезло, заболел, а Иванов-то нет, конечно, что такому лосю сделается), а побудительным мотивом беречь свое здоровье, потратить эти деньги на бассейн, витамины, спортзал.
3. Самый слабый момент. Тут, конечно, трудно что-то сделать. Но, с другой стороны, очень много зависит от специфики. У нас вот, например, маленькие кабинетцы максимум на 2 человека, заражать некого. И, опять же, если человек настолько идиот, что рискует за оклад в год получить осложнение на всю жизнь, перенеся болезнь на ногах, то зачем он вам?
Всегда был уверен в пользе такой премии. Только она должна быть небольшой, стимулирующей больше морально. Чтобы человек старался ее получить, но все же не до крови из зубов.

[Lbp]

Polo Очень несерьезно премирование за неболезнь.

Помимо доводов, приведенных
felics, есть круче: человек не виноват, если его кто-то, например, гриппом заразил. Или пищевой инфекцией. Примеров море.
Получается, что сия премия еще один повод для раздоров в коллективе, как минимум. Ну и неуважение к тупому начальству.

Я думаю, можно прикопаться к любителям приносить подобные б/л по другому поводу. Да хоть найти способ лишить их нормальной премии. И приватно объяснить, что не будет им счастья с такими б/л. Да чем угодно обойти, у вас ведь не только з/п на предприятии?

[Aklenord]

Наверное, кроме моральной борьбы ничего и не придумаешь.
А премии - неплохой вариант, несмотря на все минусы, описанные выше. Только вот систему премирования в данном случае, конечно, надо с учетом всех замечаний отшлифовать. Но сложно это. Очень. Можно и ошибиться (не продумать какой-нибудь момент). Потом действительно склоки и недовольство начальством пойдут.

[felics]

Согласен с Lbp

Получается, что сия премия еще один повод для раздоров в коллективе, как минимум. Ну и неуважение к тупому начальству.

У нас даже пытались ввести премирование отделов по итогом болезней всего отдела, представляете как там грызлись, когда кто-то заболевал. Вообщем похоронили все это лет пять назад и слава Богу.

Закаляйся, как сталь. Премия должна быть не лотереей (эх, не повезло, заболел, а Иванов-то нет, конечно, что такому лосю сделается), а побудительным мотивом беречь свое здоровье, потратить эти деньги на бассейн, витамины, спортзал.

Тут показателен пример у нефтяников (вообще советую посмотреть их внутренние документы, если сможете найти или энергетиков) они всегда идут впереди, а мы подтягиваемся за ними. Так вот они ввели премирование как раз за участие в спортивных мероприятиях предприятия за достижение каких то результатов (не спортивных разрядов, а за победы в своих межцеховых, межбригадных соревнованиях), в организации созданы тренажерные залы и денежно стимулируется их посещение работниками после работы и т.д.
Вот этот путь я считаю более правильным.

[Santic]

Не считаю премирование - правильным выходом. Причины приведены вышеLbp и felicsом. Что касается слов ЕвгеНтия:

Насчёт болезней ребёнка?...Ну...дык закаляйте. Мой ребёнок тоже сначала очень болел. С одного ОРЗ в другое переходил...Пошли в бассейн, в квартире установил спортивный комплекс, из садика в садик толко пешком (примерно 2 км) за исключением дней когда занятия из-за холодов в школе отменяются.
Ребёнок не болеет.

И против инфекционных заболеваний типа краснухи-ветрянки-кори-свинки и т.п. (уж у детей-то их несть числа) тоже спортивный комплекс помогает? Даже плохо, что ребенок не переболел в детсве этими болячками - не дай Бог во взрослом возрасте их переносить, я чуть копыта не отбросила в прошлом году от банальной кори. В общем, можно долго говорить, только это бессмысленно, нет панацеи от болезней. А вот вариант Феликса с развитием спорта всегда хорош.

Что касается решения проблемы с "мнимыми больными":
Я бы в коллективе сделала маленькое объявление - кто во время отпуска заболеет и потребует продления отпуска, невзирая на организационные трудности в период отпусков - в следующем году пойдет в отпуск в ноябре - болейте на здоровье Согласно графику отпусков! Кто действительно заболеет, пусть покажет больничный, отпуск не продлим (если работник не требует), но на отгул и отпуск летом в следующем году может рассчитывать.
Пройдет за некоторым исключением (для льготников)

[felics]

Polo посмотрите как поступают настоящие буржуи, это на заводе где автомобиль "Шивроле-Ниву" в России выпускают.

По инициативе Генерального директора ЗАО «Джи Эм-АВТОВАЗ» Джона Милонаса в декабре 2004 года на заводе пройдет акция по розыгрышу трех призов: автомобиля Шевроле Нива с двигателем Opel FAM-1, поездки в Европу на один из заводов GM и экскурсии в Москву.
В акции примут участие сотрудники, имеющие нулевое отсутствие на рабочем месте, то есть те, кто в течение года не пользовался административными и больничными отпусками.
В 2003 году этот показатель был одним из лучших в Европе и составил 1.6%, а Шевроле Ниву по итогам года выиграла 22-летняя работница цеха окраски Елена Дмитриева.

[Polo]

В акции примут участие сотрудники, имеющие нулевое отсутствие на рабочем месте, то есть те, кто в течение года не пользовался административными и больничными отпусками.

А вот это обязательно предложу. Насчет Шевроле - вряд ли, а какие-нибудь путевки на отдых - это можно разговаривать.
Доводы сторонников болезненного фатализма не принимаю. В большинстве случаев начало болезни зависит от человека. Это подтверждает и история - в Великую отечественную заболеваемость на фронте была ничтожно малой, потому что люди понимали, что болеть нельзя.
Насчет детей - да, согласен, тут не все под контролем. Но: решившись на ребенка, каждый человек понимает, что неизбежно будет ущемлен во многом, в том числе материально. Невозможность получить премию за неболезнь - одна из этих потерь.

[felics]

Удачи вам. Поделитесь потом на форуме результатом, какой документ будет принят вашим работодателем.

[alessandrovich]

Господа,какой разговор можно вести о премировании за результат,объективность
которого по определению находиться под большим сомнением справедливости и
разумности???
Болезнь -безусловно,юридический факт,но отнюдь не юридический акт,определяющий для
работника право требования на компенсацию и возлагающий обязанность исполнить её соотвественно на работодателя.
Премирование изначально предполагает своим принципом факт достижения результата,причем объективно следующего из
хода юр состава.Является абсолютно недопустимым определение размера премии и вообще говоря -какое-либо её установление за тот
только непредсказуемый факт,как болезнь!Момент этот связан не с человеческой жизнедеятельностью,а с её пороком,результаты которого
становятся налицо в связи с субъективными и прямо противоположными им причинами.
Выражаясь языком более понятным оказывается,что одни работники получат премию тоолько потому,что у них есть иммунитет,а другие
эту премию не получат вследствие его отсутствия.Патовая ситуация создается,господа юристы.Дискриминация?
На мой вкус,весьма похоже,ибо такие,напимер понятия как возраст и пол -тоже весьма независимы от человека,как и любое
практически заболевание.НЕ стоит вдаваться в подробности выявления причин наших физических недомоганий,но нужно с
важностью признать,что такого рода премии в нашей практике могут оказаться по меньшей мере сомнительными с точки зрения
естественного и позитивного права в том числе.

[Polo]

Эвона как повернулось-то...
С точки зрения позитивного и в том числе негативного права, мы это... с важностью, конечно... Признаем, то есть.
Трудно, опять же не согласиться с тем, что пол не зависит от человека (хотя, в наше время и это сомнению можно подвергнуть)
Но, из хода юридического состава можно точно сказать, что в большинстве случаев наличие человека на рабочем месте является положительным результатом. Даже если результат становится на лицо.

[Nord]

Коллеги, не расстраитвайтесь
у вас все еще не так печально..
мы когда загнали себя в ситуацию...Предприятие работает в условиях Крайнего Севера, прчем большинство вахтовым методом. Зарплаты весьма значительны. ФЗ о гарантиях говорит о выплате пособий в размере средне-месячного заработка правда не говорит из какого бюджжета. ТК РФ тоже ссыдается на ФЗ (который помоему ещенепрнят) в результате в былые времена было принять решение доплачивать к обязательным 11750+районный коэфф. до среднего заработка за счет средств предприятия...
Хотите знать результат такой социальной политики: конечно получаем разгильдяев которые вступают в сговор на Земле с местными врачами просто частенько не выезжают на вахту...на кой черт работать если можно неработать за сумму (незначительную по Северным меркам) значительную по местным земельным скажем в Чувашии....где родственников много и один из них врач (рвач).
Правда мы нашли выход...Пусть спорный но все же.
Надо организоввывть проверки всех листокв нетрудоспобности получение которых вызывает сомнение. Анализ может делать комиссия КЭК из ведомственной МСЧ если есть, или врач -эксперт по договору.
После получения заключения о необходимости проверки смело шлите письмо в вышестоящий орган здравохранения или региональный центр ФСС (что гораздо эффективнее т.к. они считают финансирование больниц в т.ч. и по своей статье, а горздравы и минздравы покрывают частенько своих работников). В запросе от имени работодателя попросите проверить обоснованность выдачи листка нетрудоспобности№, выданного там то и тем-то ....(копию прилагаю). Результаты проверки прошу сообщить письмом , копию выслать факсимильной связью...
Если есть в наличии выписки из амбулаторных карт, историй болезни можно "случайно" приложить (но неуказывать об этом в письме)- чтобы не нарваться на защиту персональных данных работника. Практика показывает что в 85-70% случаях проверка проведенная ФСС РФ выявляет либо нарушения в оформлении (что правда неинтересно работодателю, правда обычно наказывают врачей-сл.разони не будут выписывать такие Л/н) либо просто указывают что данный Листок был выдан необоснованно , т.е.такого заболевания нет....
Мы просто не стали оплачивать такие листки нетрудоспособности оформляя это решением комиссии по социальному страхованию,действующей на предприятии
используя в качестве основания письменный ответ ФСС РФ о необоснованности выдачи такого листка, решение КЭК МСЧ предприятия о необходимости отправки запроса в ФСС...
Есть конечно риск судебого процесса, но нам известна позиция правового управления ФСС РФ "отказывать в оплате таких больничных"
www.fss.ru форум см.ответ эксперта от 29.06.2004
., а он (ФСС) является как раз органом проводящим экспертизу временной нетрудоспособности...
Результат:
начали активную деятельность по проверке примерно 10 месяцев назад... по некоторым учетным периодам заболеваемость сократилась до 60%...
На Земле уволили двух или трех главных врачей(Оренбургской обл. , куча ддокторов получила д.взыскания , а облздравом(могу ошибаться минздравом?) Краснодарского края вообще был издан приказ "усилить работу по контролю за выдачей листков нетрудоспобности работникам ...нашего предприятия)

[Михаил]

эй, умники! подскажите кто-нибудь, как язву желудка закалять?

[Polo]

Михаил, не нужно переходить на личности.
А на Ваш вопрос отвечу так: если я вешу 95 кг., то мне не светят гонорары Светланы Коркиной. Если у меня зрение -3, я не смогу работать по заказным убийствам по 10 тыс долларей за заказ. Если у меня IQ не запредельный, я не смогу с помощью компьтера и телефона заработать миллиарды долларов, как Сорос и Гейтс. Так же я не смогу стать прима-балеруном Тодеса, автором супер-бестселлеров, пилотом Формулы-1, генеральным директором фирмы, в которой работаю. Эти люди получают большие деньги, НО Я ИХ НЕ ПОЛУЧУ и в этом они не виноваты.
И наконец, если я по каким-то причинам болею, а в 99% случаев это зависит от человека (исключая травмы и наследственность), то я не могу претоендовать на премию, которая дается за то, что затрачиваю усилия, поддерживая себя в порядке и обновременно сберегая работодателю деньги.
Давайте всем платить поровну? Никто же не виноват, что он тупой, ленивый, толстый, больной? Размер средней зарплаты выяснить недолго, вот ее всем платить и будем. Вы согласитесь получать одинаково с уборщицей в Вашей конторе? Нет? А может, когда Вы получали пятерки в первом классе, она просто проболела месяц и не выучила основные арифметические действия? Почему ей поставили за год 3? Надо было 5, как и Вам. Она же не виновата. А когда Вы поступали на юрфак, она случайно забеременела (от этого закалка тоже не всегда помогает) и не смогла стать Вашей сокурсницей. Но она же не виновата? Давайте дадим ей диплом с отличием и посадим за соседний с Вами стол. И конверты Вам и ей одинаковой толщины дадим. И пусть болеет, беременеет почаще, страдает дня по три запоем, а потом с похмелья. А Вы работайте за нее.
Добавлено @ [mergetime]1090990687[/mergetime]
Прошу прощения, не сделал вывод из своего спича. Все люди разные и обладают различными наборами достоинств и недостатков. Если какое-то достоинство работника (ум, аккуратность, знания, работоспособность, здоровье) приносит или сохраняет работодателю деньги, работодатель имеет полное право (а с точки зрения морали - и обязанность) часть этих денег отдать именно ЭТОМУ работнику.
Поверьте, я абсолютный противник увольнений, других ущемлений прав по причинам болезней, беременностей и т.д. Но я уверен, что диффернциация в оплате по здоровью должна быть так же, как и диффернциация по уму, образованию и должности.

[Nord]

Вмешаюсь в дисскуссию у нас предприятии тоже есть идея учредить своеобразную стимулирующую выплату (непремию а именно выплату) -за здоровый образ жизни...
самое интересное есть источник финансирования не можем определится в деталях
причем есть основные две группы точек зрения
1 - получать будут все те кто не находился на Л/Н, некурит( пожелание ГД), без д.взысканий и мер мат воздействия
(споры возникают как считать курильщиков? действительно как? есть опасения что будут больными приходить на работу из-за этой выплаты, и потом действительно некорректно поотношению к действительно больным людям...
2.Молодым работникам , ведущим здоровый образ жизни, (у которых в течение года не было потерь рабочего времени по временной нетрудоспособности) по итогам года выплачивается такая стимулирующая выплата...
тут вопрос что стимулировать он молодой и так не болеет
Кто нибудь сталкивался с такими премиями (выплатами) что там ставят в критерий учета и самое главное кто считает и как объективно подходить к сему вопросу...

[Lbp]

Nord

есть опасения что будут больными приходить на работу из-за этой выплаты, и потом действительно некорректно поотношению к действительно больным людям...

Умница!
Причем начхают на здоровых, и доказывай, что закалялся...

Работник, сидя на б/л, и так теряет. Не забыли ограничения по выдаче пособия? Я, например, могу 1/3 з/п, как минимум, отдать и не грешить. А если еще учесть, что с нашим законодательством, устанавливающим размер пособий в зависимости от непрерывного стажа, большинство сидит на 60%... А если учесть, что, независимо от источника болезни (я имею в виду "сам - не сам виноват"), лекарства стоят запредельно...

Больным работникам и так всего хватит.

А потом если работник добросовестный, он зря на б/л не пойдет. Только в состоянии, близком к смерти (кстати, чихающих и кашляющих я бы выгоняла на б/л). Да и выйдет с б/л быстренько.

А лентяю все пофиг, в том числе и пособие по б/л. И бороться с ним депремированием нерационально. Если он мирится с маленьким пособием, то и отсутствие премии ему нипочем.

[Polo]

Работник, сидя на б/л, и так теряет. Не забыли ограничения по выдаче пособия?

Ограничения-то не забыли. Но дело в том, что у нас на сумму ФСС идет еще и районный коэффициент, так что получается совсем неплохо. Во-вторых, не помню, к сожалению, где, читал довольно аргументированное мнение (и теоретически с ним согласен), что выплачивать нужно именно средний заработок, а если он выше лимита - из прибыли организации.

что с нашим законодательством, устанавливающим размер пособий в зависимости от непрерывного стажа, большинство сидит на 60%...

Норма не подлежит применению по Определению КС от 4 марта 2004 г. N 138-О

[Lbp]

Polo

Норма не подлежит применению по Определению КС от 4 марта 2004 г. N 138-О

Только по отношению к двум разам в 12 месяцев.
А Вы попробуйте приличную работу за (скока там? могу ошибиться, давно не видела) три недели найти. Вот Вам и 60%.

А если Вы на льду ногу сломали?

В общем моя точка зрения понятна. Такое положение о премировании я считаю нечестным. А бумага - она все стерпит.

[Сергей Шарыгин]

Ловить надо, акты оставлят, все остальное работать не будет.