Сообщений в теме: 56

[petroff]

может ли член правления ТСЖ дать доверенность на голосование за него на заседаниях правления?
часто бывает так, что самые активные проживают в квартире, но не являются собственниками и формально не могут быть избраны ни членом ТСЖ, ни членом правления, ни, тем более, председателем.

[Iv+]

ИМХО только другому члену правления, т.е. один человек будет иметь два голоса.

С уважением

[petroff]

тогда смысл затеи теряется.
а почему нельзя? я сам на распутии 50/50.

[Iv+]

Если в Уставе ТСЖ это не запрещено, попробуйте, может и прокатит.
Но в обязанности Правления входит не только голосование, а по другим вопросам, что Ваш доверитель будет сам работать?

С уважением

[petroff]

что значит "прокатит"? когда узнаем, может быть уже поздно

Но в обязанности Правления входит не только голосование, а по другим вопросам, что Ваш доверитель будет сам работать?

нет

[Iv+]

Т.о. получается, что доверенное лицо осуществляет полномочия доверителя, т.е. фактически выполняет обязанности члена правления?
ИМХО в данной ситуации должны сказать свое слово коллеги-корпоративщики.

С уважением

[vlan]

напрашивается аналогия п.3 ст.68 ФЗ об АО

[Molkin]

Интересный вопрос. На практике такое происходит довольно часто. Скажем муж - собственник и член ТСЖ, а жена - ярая общественница и неплохо бы справлялась с обязанностями члена Правления, а то и Председателя.
Каковы правовые основания такого представительства?
АУ!

[Мухина Светлана]

Извините, но личные неимущественные права членов ТСЖ по доверенности не передаются. Право на голос - как раз личное неимущественное право (волеизъявление).

А вот основания:

ГК (ч.1)
Статья 185. Доверенность
1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

Статья 182. Представительство
1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, указании закона либо акте уполномоченного на то государственного органа или органа местного самоуправления, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.
Полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).
2. Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, конкурсные управляющие при банкротстве, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев коммерческого представительства.
4. Не допускается совершение через представителя сделки, которая по своему характеру может быть совершена только лично, а равно других сделок, указанных в законе.

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

То, что голосование не является сделкой - очевидно. Доказывать нужно?

У нас в СНТ предусмотрен исключительный порядок (абз.7 п. 2 ст. 21 ФЗ 66-ФЗ), а вот и образец: http://snt.org.ru/Fi.../dovgolsobr.htm

Но данный порядок не применим к ТСЖ даже по аналогии.

[petroff]

Мухина Светлана, а что Вы тогда скажите про это?

Статья 48. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме
1. Правом голосования на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, обладают собственники помещений в данном доме. Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме осуществляется собственником помещения в данном доме как лично, так и через своего представителя.2. Представитель собственника помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме действует в соответствии с полномочиями, основанными на указаниях федеральных законов, актов уполномоченных на то государственных органов или актов органов местного самоуправления либо составленной в письменной форме доверенности на голосование. Доверенность на голосование должна содержать сведения о представляемом собственнике помещения в соответствующем многоквартирном доме и его представителе (имя или наименование, место жительства или место нахождения, паспортные данные) и должна быть оформлена в соответствии с требованиями пунктов 4 и 5 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации или удостоверена нотариально.

голосование? голосование. не сделка? нет.
законом прямо предусмотрено? так точно!

Сообщение отредактировал petroff: 22 April 2005 - 03:23

[Мухина Светлана]

petroff
Да ведь обсуждали же это. Ст. 48 относится к ОС собственников помещений, а не к ОС членов ТСЖ.
Там другой расклад - как в АО - долевое участие, "голоса" базируются не на праве члена (неимущественное право), а на праве собственности на % от общей площади помещений (имущественное право).

Так кто-нибудь скажет - есть ли работы, посвященные юридическим аспектам института членства? Помогите, не смогла найти.

[NVV]

Мухина Светлана

То, что голосование не является сделкой - очевидно.

Ошибаетесь.

Доказывать нужно?

Попробуйте

Ст. 48 относится к ОС собственников помещений, а не к ОС членов ТСЖ.

Статья 146. Порядок организации и проведения общего собрания членов товарищества собственников жилья

3. Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
4. Решения общего собрания членов товарищества собственников жилья по вопросам, отнесенным настоящим Кодексом к компетенции общего собрания в соответствии с пунктами 2, 6, 7, 12 части 2 статьи 145 настоящего Кодекса, принимаются не менее чем двумя третями голосов от общего числа голосов членов товарищества. Решения по остальным вопросам принимаются большинством голосов от общего числа голосов присутствующих на общем собрании членов товарищества или их представителей.

[uzbek]

про сделки
http://forum.yurclub...ован,and,сделка
про доверенности
http://forum.yurclub...т,and,голосован

Добавлено @ 12:53
да и вообщея я сомневаюсь, что полномочия органа управления можно передать по доверенности...
для ОС - это одно, а вот для правления?

[Мухина Светлана]

NVV

Ошибаетесь.

Не увидела обоснования Вашей позиции.

Подготовка доказательства займет некоторое, время, а потом, не смотря на старания, я получу что-нибудь типа:

принимаются большинством голосов от общего числа голосов присутствующих на общем собрании членов товарищества или их представителей.

Нет, сэр, только после Вас - обоснуйте свою позицию, и я дам доказательство.

NVV, еще раз русским языком повторяю: на ОС собственников фактически голосуют не лица, а % собственности.

3. Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

В АО есть понятие - голосующая акция (не лица голосуют, а акции), но акция - всегда целое число. Не бывает 10,5 акций. А вот 10,5% от общих площадей помещений в многокв. доме - запросто. Поэтому законодатели сформулировали ст. 48 ЖК именно таким образом. И глупо - ибо иначе не было бы этой переписки, и вообще путаницы. Вот как правильно:

3. В обществе, все голосующие акции которого принадлежат одному акционеру, решения по вопросам, относящимся к компетенции общего собрания акционеров, принимаются этим акционером единолично и оформляются письменно. При этом положения настоящей главы, определяющие

Акционер - инструмент, носитель голосующих акций.
Собственник помещений - инструмент, носитель голосующих долей (причем бывает, и дробных) от общей площади помещений мн.дома.

А инструмент - участь известна - попользовался и выбросил, сам он правом голоса не обладает, в отличие от члена ТСЖ, где действуют совсем иные механизмы.

uzbek
Спасибо за ссылки - посмотрю.

Сообщение отредактировал Мухина Светлана: 22 April 2005 - 16:34

[NVV]

Мухина Светлана

Не увидела обоснования Вашей позиции

Ст. 153 ГК.

еще раз русским языком повторяю: на ОС собственников фактически голосуют не лица

А разве в ст. 146 ЖК про СОБСТВЕННИКОВ речь?

[Мухина Светлана]

NVV

Ст. 153 ГК.

Это не обоснование, хотя и основание.
Именно по тому же основанию я утверждаю, что голосование - это не сделка.
Не принято - не увиливайте.

А разве в ст. 146 ЖК про СОБСТВЕННИКОВ речь?

Принято в общем, но Вы не увидели другого момента, меняющего дело (каюсь, я тоже не обратила Ваше внимание на него):

3. Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.
4. Решения общего собрания членов товарищества собственников жилья по вопросам, отнесенным настоящим Кодексом к компетенции общего собрания в соответствии с пунктами 2, 6, 7, 12 части 2 статьи 145 настоящего Кодекса, принимаются не менее чем двумя третями голосов от общего числа голосов членов товарищества. Решения по остальным вопросам принимаются большинством голосов от общего числа голосов присутствующих на общем собрании членов товарищества или их представителей.

Я полностью согласна с Вами (вернее, Вы утверждаете, что там только гражданские отношения, я - что еще и членские), что в новом ЖК натуральная каша в части смешения гражданско-правовых и членско-оргнизационных отношений (та же 145 ст. чего стоит). И базируется эта каша лишь на одной явной ошибке законодателей: в ТСЖ не должно быть членов, должны быть участники. Статью 143 ЖК нах - это я еще до вступления ЖК в силу заявила.
Но пока она там присутствует (надеюсь, недолго), принципы членства должны соблюдаться:
Устав ТСЖ должен четко разграничить вопросы членских отношений и гражданскую деятельность лиц-участников ТСЖ. И соответствующее принятие решений по ним - по членам или по голосующим долям. Иначе придется избирать председателя размером 23,96%. Так и будет подписывать документы "я не целый член, я 23,96% члена".

Уверена, что никто на практике этого исполнять не будет - как жили в дерьме, так и будем жить. Так и у нас в СНТ и происходит, отсюда и воровство председателей, и извечные скандалы. Законов никто соблюдать не хочет, а обидят - несутся к закону.
Если завтра ст. 143 отменят - первая скажу - браво, NVV. Сама хочу того же.

А пока жду обоснования Вашей позиции на основании ст. 153 ГК.

[uzbek]

в качестве примера объема передаваемых полномочий и круга отношений, приводил такой пример, может ли путин по доверке передать свои полномочия кому либо? очевидно что нет... ПО... а вот как гражданин в части имущества, прав - да ради бога....
т.е. необходимо различать предмет отношений... если следовать логике ст. 7 ЖК то при определенных условиях представительство возможно

[Мухина Светлана]

uzbek
По совести я согласна с позицией - NVV.
Но он говорит о том, как должно быть, а я - как есть.
Причем, уверена, что те, кто писал проект ЖК, тоже думали об участии, а рука врага нацарапала: членство.

А вообще молчание участников на мою просьбу означает - никто серьезно не изучал такие понятия как членство, избираемый орган и т.п.

Ведь член в организации, основанной на членстве, и член в организации, основанной на участии (и такое есть) - принципиально разные понятия. Разные объемы прав и обязанностей.
Даже в отношении Президента не все чисто в той же Конституции.
И ни в одном нпа не раскрыты эти понятия.

Именно поэтому мы с Kuropatka никак не могли понять друг друга: в законе об ООО в этом отношении тоже полный бардак. Он, похоже, больше с организациями, основанными на участии специализируется, мои членские заморочки ему не понятны, объективно. Объясните кто-нибудь такое:

Единоличный исполнительный орган общества может быть избран также и не из числа его участников.

Как меня, частное лицо, не являющееся участником ООО, может какое-то там ООО обязать быть его директором в силу решения Общего собрания участников ООО об избрании? Утвердить - да (так зафиксировано в отношении Рев. комиссии), но избрать - ???

Я( с семьей) избираю своим финансовым спонсёром Б.Гейтса - Билл, отзовись. Хоть ты и далеко, но общее собрание моей семьи решило избрать тебя руководителем семьи Мухиных. К ноге!

[NVV]

Мухина Светлана
Вам uzbek ссылки на темы дал? Читайте... там у HuliganP впалне...

uzbek

если следовать логике ст. 7 ЖК то при определенных условиях представительство возможно

Вот именно...

[Мухина Светлана]

NVV

Вам uzbek ссылки на темы дал? Читайте... там у HuliganP впалне...

Внимательнейшим образом прочитала. Мнения участников разделились 50/50, и многие придерживаются моего мнения.
Впалне чего? HP - великий модератор - она бросила затравку и отстранилась от обсуждения, так и не высказав собственного мнения, а лишь пообещав его разместить позже. С точки зрения модератора - одобряю, с точки зрения юриста - не услышала собственного мнения юриста HP, судить не могу, только предположить, к чему она склоняется.
Мнения других участников - ну, не трудно догадаться. Я за тех, кто не считает голосование сделкой, и не согласна с теми, кто считает его таковым. Аргументация у обеих сторон отличная. Я попробую найти свою.

Еще раз напомню, что изложенная мною позиция, - суть доктринальный пдход, продиктованный практикой © HP

Информация интереснейшая, но крайне спорная, причем из самого поста не следует, что голосование является сделкой, а лишь выдвигается гипотеза, убедительного доказательства которой так и не последовало. Я как раз нашла в самом большом посте HP аргументы в пользу того, что голосование сделкой не является, например:

В  пользу того, что решения ОСА являются сделкой, говорит также и то, что ряд сделок общества не может быть совершен иначе как на основании решения ОСА, т.е. без выражения воли на совершение юридически значимых действий обществом ряд сделок вообще не может быть заключен ни исполнительным органом акционерного общества, ни советом директоров

Вместе с тем разнесение самого волеизъявления и процессуальных действий, опосредующих это волеизъявление - отлично, всеми лапками (а у мух их много) за. Именно на этом и базируется мое мнение, что голосование сделкой не является. (позже).

А вот с этим никак не могу согласится:

Согласно его позиции под юридической сделкой  следует понимать «всякое  юридическое действие, направленное к изменению существующих юридических отношений».

С каких это пор направленность (по сути намерение) действия принимается за само действие? Я именно так понимаю данное утверждение. И именно на этом базируется вывод:

Таким образом, мы показали, что решение ОСА имеет правовую природу сделки, так как отвечает всем легальным признакам таковой

? Не согласна.

Тем не менее обоснование, пусть и заимствованное, присутствует. Мой черед.
Ушла писать. Ждите ответа.

А пока, для затравки, вот Вам мнение Е. А. Мишустиной - заместителя руководителя аппарата комитета Совета Федерации по международным делам:

ГОЛОСОВАНИЕ ПО ДОВЕРЕННОСТИ
Полемика с Андреем Загородниковым ("НГ", 30.02.2001)
Елена Мишустина

Об авторе: Елена Алексеевна Мишустина - заместитель руководителя аппарата комитета Совета Федерации по международным делам. 

В статье доктора политических наук, профессора Загородникова "Нужна ли доверенность для голосования" утверждается, что форма доверенности для передачи права голоса членами Совета Федерации уже давно существует и закреплена статьей 185 Гражданского кодекса. Действительно, в указанной статье содержится положение о том, что "доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами". Однако применимо ли данное положение к деятельности членов Совета Федерации? Конечно, нет. Гражданский кодекс (ГК) регулирует "имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников" (статья 2 ГК). В данном случае члены Совета Федерации не выступают как участники гражданского оборота, и отношений, регулируемых ГК, между ними не возникает.

Отношения между ними регулируются нормами другой отрасли права - государственного (конституционного) права. Принцип гражданского права "разрешено то, что не запрещено", здесь не применяется. Предметом правового регулирования указанной отрасли являются отношения, связанные с осуществлением государственной власти, именно поэтому они нуждаются в строгой регламентации. Регламент Совета Федерации (или Государственной Думы) не дублирует нормы Гражданского кодекса. Предмет регулирования этих нормативно-правовых актов совершенно различен.

Вопрос о возможности передачи права голоса давно стал дискуссионным. В постановлении Конституционного суда Российской Федерации от 20 июля 1999 года "По делу о проверке конституционности Федерального закона от 15 апреля 1998 года "О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации" (п. 10) отмечается, что "соблюдение требования о необходимости личного голосования депутата как существенный элемент надлежащего порядка принятия федеральных законов является обязательным. При этом не исключается внесение в регламент Государственной Думы дополнений, касающихся порядка передачи депутатом своего голоса в связи с отсутствием на заседании по обстоятельствам, имеющим исключительный характер". В соответствии с частью 4 статьи 101 Конституции Российской Федерации "каждая из палат принимает свой регламент и решает вопросы внутреннего распорядка своей деятельности". Именно в регламентах палат Федерального собрания должны быть закреплены как возможность передачи права голоса, так и форма такой передачи. Кстати, часть 3 статьи 73 регламента Совета Федерации устанавливает, что "члены Совета Федерации, являющиеся представителями от одного субъекта Российской Федерации, при проведении голосования могут при наличии доверенности, оформленной в установленном решением Совета Федерации порядке, передавать друг другу право решающего голоса по всем вопросам, рассматриваемым Советом Федерации, за исключением вопросов, решения по которым принимаются тайным голосованием". В данном положении определен вид документа о передаче голоса (безусловно, что упоминаемая здесь доверенность имеет совершенно другую правовую природу, нежели доверенность, предусмотренная нормами ГК), а также ряд ограничений при такой передаче (члены Совета Федерации должны представлять один субъект Российской Федерации, недопустима передача права голоса при тайном голосовании).

В настоящее время решение о порядке оформления доверенности Советом Федерации не принято. В любом случае только Совет Федерации определит в дальнейшем, будет ли возможно на его заседаниях голосование по доверенности.

Источник: http://www.ng.ru/pol.../10_voting.html

Полагаю, что что аналогия понятна - нельзя применять правила (нормы) урегулирования гражданско-правовых отношений для отношений, возникающих внутри членской организации. Там действуют иные отношения: членско-организационные. К сожалению, не смотря на их повсеместность, учебников по "членскому" праву не написано, а жаль.

[Мухина Светлана]

А собственно уже почти все сказано.
Сделка – это определенные действия – акт(-ы) поведения на основании волеизъявления, совершаемые с определенной целью.
Голосование - само волеизъявление, опосредуемое действиями.

Целью голосования является само волеизъявление, а действия – лишь инструментарий, процессуальное средство достижения цели.
При сделке не так. Волеизъявление (волевой акт) является лишь элементом сделки, ее основанием, причиной. Содержанием сделки являются действия, акты поведения. Следствием сделки (целью) являются изменение прав и обязанностей. Сложный состав. Причина без следствия – ничто. Волеизъявление само по себе при сделке ничего не значит – сделка считается совершенной лишь по достижении цели. Намерение совершить сделку (волевой акт) не равно совершению сделки (сложный состав, включающий акт поведения и наступление последствий).
Сами действия, их характер оказывают определяющее влияние на результат. Имея намерение совершить покупку и заключив договор аренды, в результате получаем именно аренду, а не покупку.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О доверенности.
По доверенности передается право совершения самих действий в силу полномочия. Волеизъявление, как таковое, остается у его носителя.

Носителем волеизъявления, контейном, так сказать, в ОС участников АО и ОС собственников многокв. дома является доля имущества, выражаемая в % от общ. площади или в акциях. Лицо-собственник контейна лишь опосредует волеизъявление носителя, и не более того.
Уполномачивая третье лицо на совершение действий в отношении своего имущества (долей) (все по ст.ст. 153, 182, 185 ГК) посредством доверенности, собственник тем самым невольно передает право голоса – как «довесок» к имуществу–контейну волеизъявления. В этом случае просто происходит смена инструментария, теперь уже уполномоченное лицо опосредует волеизъявление носителя. Сами лица носителями права голоса (волеизъявления) не являются.

В членской организации иные законы. Член такой организации является носителем властного полномочия – голоса, как единицы волеизъявления членской организации. Каждый член (юнит организации) обладает одной единицей властных полномочий организации вне зависимости от его имущественных прав, их размеров. Понятно, что волеизъявление, выражаемое общим собранием членской организации, может касаться только сферы организационно-властных полномочий. Любое волеизъявление в отношении имущественных прав лиц, составляющих членскую организацию (гражданско-правовой порядок), является превышением полномочий такой организации.
Вот когда я это вдолблю в дубовые головы своих садоводов, решениями общих собраний которых продаются участки частных лиц, от имени юр.лица заключаются договора энергоснабжения в отношении частного имущества граждан (узнаете ТСЖ?) и лишаются права собственности садоводы-индивидуалы – я стану гением юриспруденции. Имхо, бесперспективное занятие, придется помереть в дурости и без славы.

[NVV]

Мухина Светлана

вот Вам мнение Е. А. Мишустиной

Ну Вы, блин, сравнили: Совет Федерации = Правление ТСЖ

Имея намерение совершить покупку и заключив договор аренды

Эта как так? Заблуждение??

[Виктор О]

Каждый член (юнит организации) обладает одной единицей властных полномочий организации вне зависимости от его имущественных прав, их размеров.

Не одной. А без права содственности вообще никаких прав нет.

[Мухина Светлана]

NVV

Ну Вы, блин, сравнили: Совет Федерации = Правление ТСЖ

А еще говорят, что человек сделан по подобию Бога.

Эта как так? Заблуждение??

Чаще всего не внимательное чтение условий договора (пример условный). Сами знаете, как проводятся нужные решения в договорах - самые существенные моменты - мелким текстом, чтобы с лупой только читать можно было.

Виктор О

Не одной. А без права содственности вообще никаких прав нет.

Именно одной - в том и отличие членской организации от основанной на участии.
И не обязательно собственности - в клубе любителей такс основанием членства может являтся как наличие таксы, так и внесение членских взносов или признание устава организации. Вот крайне интересный с этой точки зрения документик (до сих пор действует!):
http://snt.org.ru/Do...ocum-zakon5.htm

[NVV]

Чаще всего не внимательное чтение условий договора

Значит заблуждение - ст. 178 ГК.

самые существенные моменты - мелким текстом

Или обман - ст. 179 ГК.