Привет, други...
Вопрос таков:
ДАНО: условие внешнеэкономического контракта: "В случае недостижения Сторонами согласия спор рассматривается Арбитражным судом г. Москвы в соответствии с действующим законодательством РФ"
ВОПРОС: можно ли эту кретинскую оговорку о "действующем законодательстве РФ" приравнять к соглашению о применимом праве?
УТОЧНЕНИЕ: контракт с белорусской фирмой. Место заключения, исполнения и прочее - Минск.
Заранее спасибо за мнения...
Заранее скажу - АС Москвы посчитал, что приравнять можно... моя же задача - уйти в белорусское правовое поле под защиту Конвенции с ее 4-х годичным сроком исковой давности.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 42
#2
Отправлено 08 July 2005 - 05:17
Я бы согласился с судом.
На фига сторонам рассматривать спор в АС Москвы и руководствоваться при этом законами РБ? Формулировочка сама неочевидная, но воля сторон на применение права РФ усматривается, имхо.
Вопрос наполовину по законодательству РБ.
И ышо, что за конвенция? Почему АС Москвы не может применить СИД, установленный ею?
На фига сторонам рассматривать спор в АС Москвы и руководствоваться при этом законами РБ? Формулировочка сама неочевидная, но воля сторон на применение права РФ усматривается, имхо.
Вопрос наполовину по законодательству РБ.
И ышо, что за конвенция? Почему АС Москвы не может применить СИД, установленный ею?
#3
Отправлено 08 July 2005 - 11:51
Orion
сомнительно ИМХО
может быть можно попробовать сослаться на то, что речь о процессуальном праве, которое "закон страны суда", а материальные отношения дескать по закону наиболее тесной связи?
сомнительно ИМХО
может быть можно попробовать сослаться на то, что речь о процессуальном праве, которое "закон страны суда", а материальные отношения дескать по закону наиболее тесной связи?
Сообщение отредактировал Blur: 08 July 2005 - 11:52
#4
Отправлено 08 July 2005 - 12:16
однозначно никакой Беларусив соответствии с действующим законодательством РФ"
#6
Отправлено 08 July 2005 - 14:54
Продолжаем пьянку...
Выдержки из апелляционной жалобы (составлено не мной, пердуперждаю сразу, словечки выделены автором жалобы):
"В соответствии с п. 7.1. Договора предусмотрено, что стороны будут разрешать между собой споры и разногласия относительно толкования и исполнения договора путем переговоров. В случае, если стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в АС Москвы в соответствии с законодательством РФ. Данный пункт договора установил договорную подсудность, а также нормативные правовые акты, в соответствии с которыми необходимо рассмотреть спор, то есть один из видов правоотношений между сторонами договора.
Рассматривая спор, суд произвел подмену понятий: термины "законодательство" и "применимое право" - они независимы и различны. "Применимое право" - есть отдельный институт международного частного права, применяемый в практике международных отношений, тогда как "законодательство" - это совокупность всех НПА, действующих на территории определенного государства.
Так, исследуя вопрос о применимом праве, была нарушена последовательность решения данного вопроса. В п. 7.1. стороны уже наделили суд полномочиями именно " в соответствии с законодательством РФ", помимо всего прочего, разрешить вопрос о "применимом праве к договором", но никак не определили "применимое российское право к договору". Так, в п. 7.1. в порядке ст. 1186 ГК РФ, стороны согласились при рассмотрении дела разрешить спор на основании международных договоров РФ, ГК РФ и обычаев, признаваемых в РФ. Таким образом, соглашение сторон, выраженное в п. 7.1. договора, определило круг законодательных актов, применяемых при рассмотрении спора. Вторично использовать данный пункт договора при определении права, применимого к договору в порядке ст. 1210 ГК РФ - недопустимо, иначе ст.ст. 1186 и 1210 ГК РФ, регламентировали бы один и тот же вопрос и должны были быть, по крайней мере, идентичными, тогда как ст. 1186 ГК РФ устанавливает правила для суда, а ст. 1210 ГК РФ - правила для участников Договора".
Выдержки из апелляционной жалобы (составлено не мной, пердуперждаю сразу, словечки выделены автором жалобы):
"В соответствии с п. 7.1. Договора предусмотрено, что стороны будут разрешать между собой споры и разногласия относительно толкования и исполнения договора путем переговоров. В случае, если стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в АС Москвы в соответствии с законодательством РФ. Данный пункт договора установил договорную подсудность, а также нормативные правовые акты, в соответствии с которыми необходимо рассмотреть спор, то есть один из видов правоотношений между сторонами договора.
Рассматривая спор, суд произвел подмену понятий: термины "законодательство" и "применимое право" - они независимы и различны. "Применимое право" - есть отдельный институт международного частного права, применяемый в практике международных отношений, тогда как "законодательство" - это совокупность всех НПА, действующих на территории определенного государства.
Так, исследуя вопрос о применимом праве, была нарушена последовательность решения данного вопроса. В п. 7.1. стороны уже наделили суд полномочиями именно " в соответствии с законодательством РФ", помимо всего прочего, разрешить вопрос о "применимом праве к договором", но никак не определили "применимое российское право к договору". Так, в п. 7.1. в порядке ст. 1186 ГК РФ, стороны согласились при рассмотрении дела разрешить спор на основании международных договоров РФ, ГК РФ и обычаев, признаваемых в РФ. Таким образом, соглашение сторон, выраженное в п. 7.1. договора, определило круг законодательных актов, применяемых при рассмотрении спора. Вторично использовать данный пункт договора при определении права, применимого к договору в порядке ст. 1210 ГК РФ - недопустимо, иначе ст.ст. 1186 и 1210 ГК РФ, регламентировали бы один и тот же вопрос и должны были быть, по крайней мере, идентичными, тогда как ст. 1186 ГК РФ устанавливает правила для суда, а ст. 1210 ГК РФ - правила для участников Договора".
#7
Отправлено 08 July 2005 - 15:29
Orion
По видимому автор пытается развести процессуальное право приеняемое судом при разрешении спора и материальные нормы регулирующие отношения Сторон.
ИМХО не прав автор. Ибо ст. 1186 также регулирует применение материального права.
Smertch
Воля сторон однозначно напрвлена на рос. право.
1186 ГК РФ устанавливает правила для суда, а ст. 1210 ГК РФ - правила для участников Договора
По видимому автор пытается развести процессуальное право приеняемое судом при разрешении спора и материальные нормы регулирующие отношения Сторон.
ИМХО не прав автор. Ибо ст. 1186 также регулирует применение материального права.
Smertch
Автор прав! ИМХОЦитата в соответствии с действующим законодательством РФ"
однозначно никакой Беларуси
Воля сторон однозначно напрвлена на рос. право.
#9
Отправлено 08 July 2005 - 15:36
типо стороны договора сослались только на коллизионные нормы зак-ва РФ, а не на материальное право РФ в целом 
хитрые стороны
кстати, право РФ без законодательства РФ существовать не может, как наоборот, вещи не разделимые, даже такими хитрыми участниками сделками
хитрые стороны
кстати, право РФ без законодательства РФ существовать не может, как наоборот, вещи не разделимые, даже такими хитрыми участниками сделками
#11
Отправлено 08 July 2005 - 17:59
AXR
Orion
результат отрицательный?
я думаю автор прекрасно об этом знает, но попытался выкрутиться.ИМХО не прав автор
Orion
результат отрицательный?
#12
Отправлено 08 July 2005 - 18:21
Вот мне интересно в соответствии с каким иным процессуальным правом Арбитражный суд г. Москвы может рассмотреть дело?
Если мне не изменяет память , то порядок судопроизводства в арбитражных судах в Российской Федерации определяется Конституцией Российской Федерации, настоящим Федеральным конституционным законом, Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами.
Если мне не изменяет память , то порядок судопроизводства в арбитражных судах в Российской Федерации определяется Конституцией Российской Федерации, настоящим Федеральным конституционным законом, Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами.
#13
Отправлено 08 July 2005 - 20:24
Гарри
Рыбку не кину по двум причинам:
1) Есть соответствующий раздел, если ничто не изменилось с момента моего последнего посещения;
2) Договорчик составлялся белорусами 4 года назад и "рыбки", соответственно, у меня нет...
Blur
Канэшна, отрицательный.... я даже не сомневался изначально... грядет кассация, клиент намерен топать на прием к зампредседателя...
Kuprina
О том и спич... клиент считает, что АС рассматривает суд в соответствии с ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ законодательством РФ, а применимое право не определено...
Я предложил ему купить логическое заключение на кафедре философии ЛГУ (СПбГУ)... есть вероятность,что логики буквально истолкуют именно так...
Рыбку не кину по двум причинам:
1) Есть соответствующий раздел, если ничто не изменилось с момента моего последнего посещения;
2) Договорчик составлялся белорусами 4 года назад и "рыбки", соответственно, у меня нет...
Blur
Канэшна, отрицательный.... я даже не сомневался изначально... грядет кассация, клиент намерен топать на прием к зампредседателя...
Kuprina
О том и спич... клиент считает, что АС рассматривает суд в соответствии с ПРОЦЕССУАЛЬНЫМ законодательством РФ, а применимое право не определено...
Я предложил ему купить логическое заключение на кафедре философии ЛГУ (СПбГУ)... есть вероятность,что логики буквально истолкуют именно так...
#14
Отправлено 08 July 2005 - 21:00
А о чем сыр бор. Автор пишет в первом посте:
Если всё же цель применить некую конвенцию и некие нормы этой конвенции об ИД (т.е. материальные нормы), то возможно РФ является её участницей и согласно Конституции и ГК РФ и возможно будут применяться материально-правовые нормы некой Конвенции?
Заранее скажу - АС Москвы посчитал, что приравнять можно... моя же задача - уйти в белорусское правовое поле под защиту Конвенции с ее 4-х годичным сроком исковой давности.
Если всё же цель применить некую конвенцию и некие нормы этой конвенции об ИД (т.е. материальные нормы), то возможно РФ является её участницей и согласно Конституции и ГК РФ и возможно будут применяться материально-правовые нормы некой Конвенции?
#15
Отправлено 08 July 2005 - 22:30
Вот что я Вам скажу: "Формулировка предложенная в контракте просто класс. Наша фирма залючая внешнеэкономический контракт делает все возможное, чтобы подобная строчка появилась в тексте договора.
Если Вы ставите в контракте суд Москвы - то соотвественно с процессуальным правом все решено.
Мы обычно так и пишем: "Применимое право (материальное) - право Российской Федерации, а процессуальные вопросы оставляем Международному коммерческому арбитражному суду при ТПП РФ.
Я бы посмотрел на Вас, если бы контрагент предложил право германии, и швецкий третейский суд! А у нас были и такие белорусы!
Радуйтесь - вот Вам мой совет!
Если Вы ставите в контракте суд Москвы - то соотвественно с процессуальным правом все решено.
Мы обычно так и пишем: "Применимое право (материальное) - право Российской Федерации, а процессуальные вопросы оставляем Международному коммерческому арбитражному суду при ТПП РФ.
Я бы посмотрел на Вас, если бы контрагент предложил право германии, и швецкий третейский суд! А у нас были и такие белорусы!
Радуйтесь - вот Вам мой совет!
#16
Отправлено 09 July 2005 - 00:17
nikkola
Недопонял... если швеЦкое - то действительно, было бы чему радоваться... видимо...
Rally
Российская Федерация не является участницей Конвенции об исковой давности в международной купле-продаже товаров , принятой в Нью-Йорке 14 июня 1974 года, с поправками, внесенными в нее Протоколом от 11 апреля 1980 года... к несчастью...
А Беларусь является...
Недопонял... если швеЦкое - то действительно, было бы чему радоваться... видимо...
Rally
Российская Федерация не является участницей Конвенции об исковой давности в международной купле-продаже товаров , принятой в Нью-Йорке 14 июня 1974 года, с поправками, внесенными в нее Протоколом от 11 апреля 1980 года... к несчастью...
А Беларусь является...
#17
Отправлено 10 July 2005 - 03:02
кстати, принято считать, что оговорка о применении законодательства исключает применение диспозитивных норм, входящих в правовую систему, но не в законодательство, т.е. как правило означает исключение применения Венской конвенции о договорах международной купли-продажи товаров 1980 года.
А автор апелляционной жалобы жжот
А автор апелляционной жалобы жжот
#19
Отправлено 10 July 2005 - 03:34
Orion
это из лекций по МЧП, т.е. неопубликованное
так надо в практике порыться
это из лекций по МЧП, т.е. неопубликованное
так надо в практике порыться
#20
Отправлено 10 July 2005 - 03:43
Smertch
Из своих лекций? кто хоть так считает? Ни у Лунца, ни у Розенберга подобного не встретил...
Из своих лекций? кто хоть так считает? Ни у Лунца, ни у Розенберга подобного не встретил...
#21
Отправлено 10 July 2005 - 14:22
Orion
некто Н.Г. Беляева в Уральской государственной юридическиой академии. Впрочем, сам я не очень-то согласен с таким подходом: как быть, если, например договор составлен на английском языке - там слово law переводится и как "право", и как "закон".кто хоть так считает?
#23
Отправлено 11 July 2005 - 16:57
Неточностей перевода могут быть и похлеще...
Встречались всякие казусы, поэтому всегда составляется проект контракта, где в правом столбике русский текст, а в левом английский.
Встречались всякие казусы, поэтому всегда составляется проект контракта, где в правом столбике русский текст, а в левом английский.
#25
Отправлено 12 July 2005 - 02:58
Усложним задачу. Полностью пункт договора звучит следующим образом:
"Стороны будут разрешать между собой все споры и разногласия относительно толкования и исполнения настоящего Договора путем переговоров . В случае если Стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в Арбитражном суде г. Москвы, в соответствии с законодательством РФ ".
Так вот, можно ли первое предложение этого пункта рассматривать как тот факт, что стороны должны были договориться о применимом праве в процессе переговоров? Ибо нам известно, что стороны могут о применимом праве договориться в любой момент...
"Стороны будут разрешать между собой все споры и разногласия относительно толкования и исполнения настоящего Договора путем переговоров . В случае если Стороны не придут к соглашению, дело подлежит рассмотрению в Арбитражном суде г. Москвы, в соответствии с законодательством РФ ".
Так вот, можно ли первое предложение этого пункта рассматривать как тот факт, что стороны должны были договориться о применимом праве в процессе переговоров? Ибо нам известно, что стороны могут о применимом праве договориться в любой момент...
Сообщение отредактировал Orion: 12 July 2005 - 03:04
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
