Сообщений в теме: 81

[andrewgross]

-Елена-

Подскажите пожалуйста, что можно предпринять в такой ситуации в защиту работника и куда обратиться?

Что предпринять: сменить работодателя
Куда обратиться: с жалобой в ООН, в ЮНЕСКО, в Лигу сексуальных меньшинств, к маме работодателя.

А если серьезно: позиция работодателя с ненормированным р/д крепкая, железобетонная. Нарушения есть только в части привлечения к работе в выходные дни (ненормированный р/д такого режима не предусматривает).
Что делать: не работать без приказа в выходные дни, не ставить свое согласие в приказах о привлечении к работе в выходные дни, если в них отсутствуют пункты об особой оплате труда или о предоставлении других дней отдыха, в течение следующей недели или к отпуску (ст. 153 ТК).

Можно еще посоветовать вашему другу тренировать свою жабу и учиться ставить свои меркантильные чувства выше лояльности к работодателю. Скорее всего, выяснится, что в выходные он работал по устному распоряжению, без приказа, без табеля, как бы про личной своей воле. Доказать нарушение и добиться компенсации в такой ситуации будет просто невозможно.

[Dionis K]

позиция работодателя с ненормированным р/д крепкая, железобетонная.

Не совсем согласен.
40 часов в неделю, и ограничение по сверхурочке действует для всех режимов рабочего времени, в т.ч. и для ненормированного. Т.о. не более четырех часов в течение двух дней подряд. То же самое по оплате (ст. 152 ТК).
А на счет отношений с работодателем, сложностей конечно не избежать.

[porket]

40 часов в неделю, и ограничение по сверхурочке действует для всех режимов рабочего времени, в т.ч. и для ненормированного.

никоим образом. значит вы не очень понимаете, что есть ненормированный раб. день.
В Гусовском комментарии было указано, что сверхурочная при ненормированном дне не оплачивается. Исключение, как верно отметил andrewgross - для праздничных и выходных дней. ст. 113 ТК.

[Akkord]

######

Исключение, как верно отметил andrewgross - для праздничных и выходных дней. ст. 113 ТК

...либо для случаев, когда ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск не предоставляется (ст. 119). Кстати, коллеги, как думаете, что значит "не предоставляется" - по соглашению сторон?

[Михаил]

Akkord

по соглашению сторон?

ну да. написано же:

В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.

[porket]

Михauл

ну да. написано же:

Цитата
В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.

я конечно понимаю, что работодатель должен вести точный учет фактически отработанного времени, но на практике по табелю очень трудно выяснить, когда у работника с ненормированным днем была переработка. обычно отмечают нормальное количество часов.

[Михаил]

######
на практике... на практике вообще табеля не все ведут. я ж о том, что нужно предложение работодателя и согласие работника...

[porket]

Михauл
да я поняла, но я про реализацию такого соглашения.
как оплатить сверурочные, если они нигде не зафиксированы? в каком размере?

[Dionis K]

######
Да, со 152 ТК я конечно же переборщил, хотя на самом деле было бы справедливо.
Ведь сверхнормативных часов за год может накопиться ..., и все это "компенсируется" всего лишь тремя днями допотпуска.
Маловато будет.

[Akkord]

Dionis K

Маловато будет

Согласен. Маловато .

всего лишь тремя днями допотпуска

Не менее чем тремя днями допотпуска . С уважением.

[porket]

в трудовом договоре, где прописан и дополнительный оплачиваемый отпуск в размере 3-х дней (по ст. 101 ТК РФ он должен быть не менее 3-х дней).

Akkord
Dionis K

это исходник))) да, маловато...

[Polo]

Ко мне когда с такими вопросами подходят, я сначала спрашиваю - судиться готовы? Как правило, человек после этого уносится от меня с высоким закидыванием голени и с криком Я ЕЩЕ РАБОТАТЬ ХОЧУ!!!!!
И все довольны - человек получает то, что он хочет, т.е. работу, а я не получаю того, чего не хочу - бесполезной траты времени.
Некоторые люди думают, что у каждого юриста есть какая-нибудь крибля-крабля-бумс в кармане, а им не нужно будет ни увольняться, ни судиться, ни даже отношения ни с кем портить.
Единственный способ в данной ситуации - анонимно "стукнуть" в инспекцию. Но будет ли от этого лучше?

[Евгений_74]

Уважаемые, а с 2005 года ситуация не изменилась? Не появилось ли разъяснение какого-либо Министерства относительно "при необходимости, эпизодически"? Или еще какого документа, ограничивающего количество рабочих часов за пределами нормальной продолжительности рабочего времени?

[Мусорок]

мне кажется, что andrewgross с самого начала обсуждения задал неправильное направление развития темы

мое мнение несколько совпадает с мнением одной юристки из журнала главбух, заключается в следующем:
ненормированный рабочий день у работника означает лишь то, что работник не может отказать начальнику-работодателю, просящего его остаться после работы, кое-что поделать еще (101 ТК)
работник при ненормированном дне не может отказаться от привлечения к сверхурочной работе, как он мог это делать при нормированном рабочем дне (99 ТК)
а оплата сверхурочной работы производится в общем порядке (91,152,154 ТК)

я нигде в трудовом кодексе не нашел намеков на бесплатный труд при ненормированном рабочем дне за работу после окончания рабочего дня

Сообщение отредактировал Мусорок: 30 December 2008 - 16:00

[eugine74]

Мусорок

Кроме как "Вау!" мне сказать нечего

Спасибо!

[Northem]

Мусорок
я пришёл к выводу что;
отпуск предоставляется, как правильно подмечено за то, что работник работает без согласия;
время сверхнормальных часов (40 часов) оплачивается при ненормированном рабдне - в одинарном размере.
Вопрос на сколько часов можно привлекать раб-а по такой схеме за учётный период - так и остался висеть в воздухе.

а оплата сверхурочной работы производится в общем порядке

при ненормированном как за сверхурочную? вот тут я не соглашусь... сверхурочка и ненормированность - две разные песни..

[andrewgross]

Мусорок

работник при ненормированном дне не может отказаться от привлечения к сверхурочной работе, как он мог это делать при нормированном рабочем дне (99 ТК)
а оплата сверхурочной работы производится в общем порядке (91,152,154 ТК)

Сверхурочной работы при режиме ненормированного рабочего дня не бывает
в табелях при любом превышении рабочего дня стоит "8".

Добавлено в [mergetime]1230636209[/mergetime]
Northem

время сверхнормальных часов (40 часов) оплачивается при ненормированном рабдне - в одинарном размере.

Не оплачивается вовсе, а компенсируется дополнительными днями отпуска

отпуск предоставляется, как правильно подмечено за то, что работник работает без согласия;

Смешно...

[Northem]

andrewgross

Не оплачивается вовсе, а компенсируется дополнительными днями отпуска

ещё смешнее..

табелях при любом превышении рабочего дня стоит "8".

а тут так оборжаться можно..

[andrewgross]

Northem

ещё смешнее..

Перечитайте ст. 152 и найдите там доказательства своим словам, цитирую:

время сверхнормальных часов (40 часов) оплачивается при ненормированном рабдне - в одинарном размере.

и мы вместе посмеемся

[MyRoute]

сначала я тоже не мог согласиться с позицией andrewgross'а, но почитав Письмо Федеральной службы по труду и занятости от 7 июня 2008 г. N 1316-6-1 "О работе в режиме ненормированного рабочего дня" понял такую логику

В отличие от прежней редакции ст. 119 Трудового кодекса Российской Федерации, из новой редакции данной статьи исключена норма о том, что в случае, если работодатель за использование работника в режиме ненормированного рабочего дня не представляет дополнительного отпуска, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.
Таким образом, Кодекс не признает переработку при режиме ненормированного рабочего дня сверхурочной работой, при которой должны соблюдаться определенные гарантии (например, ограничение часов переработки, дополнительная оплата), а ст. 97 Кодекса, разграничивающая возможность переработки на два случая (для сверхурочной работы; для работ в условиях ненормированного рабочего времени), фактически это подтверждает.
Другими словами, за работу в режиме ненормированного рабочего дня предоставляется компенсация только в виде дополнительного отпуска, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка и не может быть менее трех календарных дней.

[PostoronimV]

единственный известный мне случай оплаты ненормированного рабочего времени - водители -
Положение о рабочем времени и времени отдыха водителей автомобилей 77 года..
7. Водителям легковых автомобилей (кроме автомобилей-такси), а также водителям других автомобилей экспедиций и изыскательских партий, занятым на геологоразведочных, топографо-геодезических и изыскательских работах в полевых условиях, ненормированный рабочий день может быть установлен руководителем предприятия по согласованию с фабричным, заводским, местным комитетом профессионального союза. Количество и продолжительность рабочих смен по графикам сменности этим водителям устанавливается исходя из нормальной продолжительности рабочей недели (41 час), а дни еженедельного отдыха предоставляются на общих основаниях.
Водителям с ненормированным рабочим днем предоставляется в качестве компенсации за нагрузку и работу во внеурочное время дополнительный отпуск и производится соответствующая доплата.

[MyRoute]

но вынужден присоединиться к вопросу Northem'a

на сколько часов можно привлекать раб-а по такой схеме за учётный период - так и остался висеть в воздухе.

[Northem]

andrewgross
не могу взять в толк причём тут сверхурочная работа?
ст.97 - работа за пределами норм. кол. часов:
1. Сверхурочные
2. ненормированый рабдень.

Соответственно:
а) Сверхурочные оплачиваются по 152 ТК и ассоциации с оплатой при ненормированном рабдне у меня не вызывает...
б) ненормированый - в общем порядке (как при нормальной работе), потому что как тут правильно указали

я нигде в трудовом кодексе не нашел намеков на бесплатный труд при ненормированном рабочем дне

Я понимаю что вы исходите из того что за ненормированность чел получает отпуск. Однако, за работу в во вредных условиях работник то же получает дни отпуска, однако оплатой труда это не является.
Мой вывод - отпуск - это отпуск, а оплата - это оплата. Да, в ТК не сказано что отработанные сверхустановленного времени часы при ненормированный раб дне оплачиваются, однако их НЕ оплата повлела бы за собой нарушение ст.132 ТК РФ, а именно "Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда..."
кроме того, та з.п. которая платится работнику (оклад, тариф) подразумевает его работу в нормальных условиях - за нормальное количество времени и соответственно если не оплатить работнику часы работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, получается что мы не заплатили ему за выполненную работу - что является нарушением..
ну вобщем нгде то так..
признаюсь..сам никогда особо не задавался данным вопросом..решил разобраться увидев эту тему только сегодня .. может я конечно и не прав..но логика тут есть.. ИМХО

Добавлено в [mergetime]1230641317[/mergetime]

Таким образом, Кодекс не признает переработку при режиме ненормированного рабочего дня сверхурочной работой, при которой должны соблюдаться определенные гарантии (например, ограничение часов переработки, дополнительная оплата), а ст. 97 Кодекса, разграничивающая возможность переработки на два случая (для сверхурочной работы; для работ в условиях ненормированного рабочего времени), фактически это подтверждает.

глупость.. это только подтверждает что данная работа не оплачивается в порядке 152 ТК РФ, но это не значит что она не оплачивается вообще ИМХО

[PostoronimV]

Northem
MyRoute

Вопрос на сколько часов можно привлекать раб-а по такой схеме за учётный период - так и остался висеть в воздухе.

ответ простой .. ст. 102 епизодически.. ..предположу, что до окончания необходимой работы.. насчет оплаты - она в должностном окладе..