|
||
|
Субсидии, субвенции и собственность
#1
Отправлено 19 September 2005 - 13:43
2. Применимо ли законодательство о гос.заказе к расходованию субсидированных средств (т.е. должен ли субсидиат расходовать полученные им средства исключительно в системе гос.заказа или, если это его собственные средства, обремененные целевым назначением, только обеспечить соблюдение последнего, а расходование осуществлять в обычных условиях оборота)?
3. В чем разница между субсидией и субвенцией? Ответ нужен конкретный, а не из дефиниции в БК.
#2 -Нет ника-
Отправлено 19 September 2005 - 14:57
#3
Отправлено 19 September 2005 - 14:59
#4 -Нет ника-
Отправлено 19 September 2005 - 17:06
1. Бюджетные средства (субсидии и субвенции) предоставляются ЮЛ на целевые расходы (ст.6 БК). ЮЛ ими владеют, пользуются и распоряжаются, следовательно, это уже их собственность. Другое дело в соответствии с БК руководители ЮЛ несут адм. или угол. ответственность за нецелевое использование бюджетных средств (ст.ст. 289, 283 БК).1. Являются ли полученные субсидии и субвенции (или что-то из них одно) собственностью получившего их юр.лица (ЮЛ) или остаются собственностью публичного образования (ПО)?
2. Скоре наоборот: если бюджетные средства предоставляются ЮЛ, то только на конкурсной основе (ст.72 БК). Более того, с 01.01.2006 года вступает в силу новый ФЗ о госзаказах, согласно которого для реализации целевых программ для ЮЛ - тоже конкурс (ст.3). Поэтому к расходованию полученных средств применяются бюджетное законодательство, а для получения бюджетных средств применяется законодательство о госзаказе. Не путайте одно с другим!2. Применимо ли законодательство о гос.заказе к расходованию субсидированных средств (т.е. должен ли субсидиат расходовать полученные им средства исключительно в системе гос.заказа или, если это его собственные средства, обремененные целевым назначением, только обеспечить соблюдение последнего, а расходование осуществлять в обычных условиях оборота)?
3. В дефиниции ответ достаточно конкретный: субсидиями государство (местное самоуправление) частично помогает кому-то за что-то конкретное расплатиться, но не полностью (ст.6 БК).3. В чем разница между субсидией и субвенцией? Ответ нужен конкретный, а не из дефиниции в БК.
А субвенции полностью за кого-то, но получаемый свои средства может не тратить.
А бюджетные органы вообще не имеют право тратить свои средства на это же – нецелевое использование своих средств.
Обычно субвенции выделяются государственным (муниципальным) органам, если им законом определенные государственные полномочия передаются (п.7 ст. 26.3 ФЗ "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации" и ст.19 ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации").
#5
Отправлено 19 September 2005 - 17:52
1. По первому вопросу у меня мнение такое же (по крйней мере, в отношении субвенций), хотя и не подкрепленное еще чем-либо.
2. Вообще-то мне кажется, это Вы немного спутали абз.3 ст.69 и абз.9 той же статьи. Субсидии и субвенции предоставляются не по государственному или муниципальному контракту. И ст.3 ФЗ о размещении заказов № 94-ФЗ говорит о товарах, работах и услугах, необходимых для реализации целевых программ, но не о субсидиях и субвенциях. На практике заключаются договоры на предоставление субсидий, но эта практика не подкреплена законодательно, и природа таких договоров не ясна, хотя в любом случае ясно, что это не гос.(мун.) контракты.
И вообще, о каком конкурсе на субсидию может идти речь, если получатель субсидии указывается в законе о бюджете и целевой программе?
3. Различие, Вами указанное, как раз воспроизводит другими словами дефиницию из БК. Но с точки зрения бюджета безразлично, погашается бюджетным ассигнованием часть расходов получателя или все эти расходы. Выражение "на условиях долевого финансирования" дает повод думать, что ПО приобретает долю в праве собственности или собственность на соответствующие объекты, тогда как при субвенции собственность полностью у получателя средств. Но это только мнение, которое требует подтверждения либо опровержения.
Все вопросы остаются в силе. К сожалению.
#6 -Нет ника-
Отправлено 19 September 2005 - 19:52
Для меня осталось не ясным какая у Вас связь:
Применимо ли законодательство о гос.заказе к расходованию субсидированных средств (т.е. должен ли субсидиат расходовать полученные им средства исключительно в системе гос.заказа
Что значит "в системе госзаказа"?
Субсидии и субвенции предоставляются на определенные цели - какие еще могут быть вопросы по этим целям.
Прочитайте внимательно мой пост: я это говорил? Я еще раз говорю не путайте госзаказ и предосталение субсидий и субвенций. Здесь никакой связи нет!2. Вообще-то мне кажется, это Вы немного спутали абз.3 ст.69 и абз.9 той же статьи. Субсидии и субвенции предоставляются не по государственному или муниципальному контракту.
А вот здесь я с Вами полностью согласен. Наш регион является донором, поэтому у нас сплошь и рядом такие конкурсы.На практике заключаются договоры на предоставление субсидий, но эта практика не подкреплена законодательно, и природа таких договоров не ясна, хотя в любом случае ясно, что это не гос.(мун.) контракты.
Выражение "на условиях долевого финансирования" дает повод думать, что ПО приобретает долю в праве собственности или собственность на соответствующие объекты, тогда как при субвенции собственность полностью у получателя средств.
Не согласен. Ваши доводы из другой песни....
"на условиях долевого финансирования" это не финансирование организаций ими же учрежденных!...и не покупка активов предприятий!..и не вложение средств на коммерческой основе! ...и не диверсификация доходов!.. и не т.п. и т.д.!
Еще раз простым языком говорю: это помощь комули-либо частичная и все...!
Например, в нашем регионе денег много, вот и решили поднять сельхозпроизводителей. Устроили конкурс у кого урожай больше всех, тому и субсидировали часть затрат на покупку с/х техники. И все, больше никто никому ничего не должен. А техника как была в собственности одной так и осталась.
Какие могут быть вопросы.
#7
Отправлено 20 September 2005 - 15:00
Что касается госзаказа и субсидий, субвенций - совершенно разные категории правоотношений... по госзаказу отношения заказчик - исполнитель, а по субсидированию - донор - реципиент (дотируемый), в первом случае - результат продукция по госзаказу, а во втром - межбюджетные отношения или целевое регулирование отношений, так скажем, участников бюджетного процесса.
#8
Отправлено 20 September 2005 - 16:10
На практике. ЮЛ получило субсидию. Должно ли оно, расходуя их, объявлять конкурсы, запрашивать котировки и т.д. или он может просто заключать договоры с тем, с кем хочет заключать, соблюдая, конечно, целевое назначение.у Вас на практике возникли вопросы или это сугубо теоретический интерес
Это значит соблюдать требования о расходовании полученных бюджетных средств исключительно в устновленных законодательством о гос.заказе формах, т.е. посредством предварительно размещенного гос.заказа.Что значит "в системе госзаказа"?
Может, я не верно понял, но вроде этоПрочитайте внимательно мой пост: я это говорил?
Ведь субсидия ЮЛ предоставляется не на конкурсной основе.Скоре наоборот: если бюджетные средства предоставляются ЮЛ, то только на конкурсной основе (ст.72 БК).
Речь не о предоставлении. Речь о расходовании предоставленного.не путайте госзаказ и предосталение субсидий и субвенций
Вышеуказанные. В частности, чем отличается субсидия от субвенции? Еще раз говорю, бюджету, если он выделил деньги безвозмездно (причем о безвозмездности в дефинции субсидии ничего не сказано), ему все равно, покрыли эти деньги все расходы или только их часть. Может, мое толкование не верно, я в нем сам не уверен, но оно для меня пока единственное разумное объяснение различий; по крайней мере оно объясняет (в понятиях БК) отсуствие указания на безвозмездность и безвозвратность в определении субсидии.Какие могут быть вопросы.
Был бы признателен за другое толкование.
#9 -Нет ника-
Отправлено 20 September 2005 - 16:44
На практике. ЮЛ получило субсидию. Должно ли оно, расходуя их, объявлять конкурсы, запрашивать котировки и т.д. или он может просто заключать договоры с тем, с кем хочет заключать, соблюдая, конечно, целевое назначение.
....Так вот Вы о чем?
В третий раз говорю: ни чего общего! ЮЛ получил средства, он их расходут самостоятельно и на свое усмотрение, разумеется, целевым образом.
А в системе госзаказа другие стороны: заказчик (гос. мун. орган или учреждение) и ЮЛ (коммерческая организация).
В вашем случае стороны: ЮЛ и ЮЛ, а бюджетных денег уже нет, так они уже собственность ЮЛ.
#10
Отправлено 20 September 2005 - 17:19
Отлично! Я тоже так думал. Но вот в чем дело. Получателей субсидии гос.орган обязал субсидию использовать через гос.заказ. По статусу заказчика вопрос, в принципе, решаемый. Как известно, им, и по новому ФЗ (ст.4), может быть любой получатель бюджетных средств, уполномоченный гос.органом.В вашем случае стороны: ЮЛ и ЮЛ, а бюджетных денег уже нет, так они уже собственность ЮЛ.
У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.
#11 -Нет ника-
Отправлено 20 September 2005 - 18:11
Вы о чем, собсна
Вы хотели сказать "на конкурсной основе" ибо госзаказа между небюджетными организациями не может быть. Или Вы о том, что ЮЛ провел конкурс для госоргана, который желает потратить свои средства?Получателей субсидии гос.орган обязал субсидию использовать через гос.заказ.
...на что?У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.
фсетки не понимаю что общего у:
vlas
... госзаказа и субсидий, субвенций - совершенно разные категории правоотношений... по госзаказу отношения заказчик - исполнитель, а по субсидированию - донор - реципиент (дотируемый), в первом случае - результат продукция по госзаказу, а во втром - межбюджетные отношения или целевое регулирование отношений
Полныё акцепт с vlas !!!
#12
Отправлено 20 September 2005 - 18:25
Есть система гос.заказа, комиссия, сформированная гос.органом, согласование закупок и т.д. Все это прямо действует и в отношении расходующего субсидию получателя бюджетных средств.
Я пробую проверить правильность такого подхода.
#13 -Нет ника-
Отправлено 20 September 2005 - 19:24
Как Вы себе представляете эту картину: дали денег, но сами создали комиссию чтобы рационально потратить уже чужие деньги..
Ох, Вывод не основан на нормах материального права.................Есть получатель бюджетных средств (субсидий). Гос.орган говорит, что с выделением субсидии бюджетные отношения не прекращаются; получатель субсидии не имеет право расходовать ее средства вне конкурса (котировок).
Есть система гос.заказа, комиссия, сформированная гос.органом, согласование закупок и т.д. Все это прямо действует и в отношении расходующего субсидию получателя бюджетных средств.
#14
Отправлено 20 September 2005 - 21:18
Я тоже так думаю, но прошу подсказать эти самые нормы, на которых он не основан.Вывод не основан на нормах материального права
#15 -Нет ника-
Отправлено 21 September 2005 - 12:48
сами то поняли, что сказалипрошу подсказать эти самые нормы, на которых он не основан
как можно показать чего нет
А вот чему противоречит пожалуйста:
п.2 ст.1 ГК РФ и ст.7 ФЗ "О конкуренции..."
Обратитесь в ФАС...
Сообщение отредактировал LipLaw: 21 September 2005 - 12:49
#16
Отправлено 21 September 2005 - 19:33
Я уже обращал Ваше внимание на то, чтоВ пятый раз гово.... да нет, не буду ...
По статусу заказчика вопрос, в принципе, решаемый. Как известно, им, и по новому ФЗ (ст.4), может быть любой получатель бюджетных средств, уполномоченный гос.органом.
У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.
Разумеется. Вы же сказали, что вывод не основан на нормах материального права. Вот я и прошу подтверждения того, что он на них не основан, т.е. противоречит, как Вы правильно и сориентировались.сами то поняли, что сказали
как можно показать чего нет
Спасибо за довод и ссылку, они пригодятся.
Но вот хотелось бы найти противоречие именно в правовом понятии субсидии (субвенции). Из какой нормы следует, что субсидия является собственностью получателя?
#17 -Нет ника-
Отправлено 21 September 2005 - 20:02
Вы полностью прочитайте п.1 ст.4 ФЗ о госзаказах. Обратите внимание на последние три слова. "бюджетных средств"! А субсидия как поступила на счет ЮЛ перестаёт быть бюджетными средствами.Я уже обращал Ваше внимание на то, что
Цитата
По статусу заказчика вопрос, в принципе, решаемый. Как известно, им, и по новому ФЗ (ст.4), может быть любой получатель бюджетных средств, уполномоченный гос.органом.
У нас есть договор на предоставление субсидии, который, кажется, можно рассматривать как своего рода уполномочение гос.органа.
Из какой нормы следует, что субсидия является собственностью получателя?
Ха, тогда ответный вопрос: согласно п.1 ст.454 ГК РФ по договору купли-продажи продавец передает в собственность вещь покупателю, а покупатель уплачивает цену.
Уплачивает, но не передает в собственность денежные средства! А почему?!
#18
Отправлено 21 September 2005 - 22:29
А вот это-то и надо выяснить!А субсидия как поступила на счет ЮЛ перестаёт быть бюджетными средствами.
Не поверите - именно этот пример я брал для сопоставления с данным случаем. Но специфика гражданских отношений иная. С бюджетным законодательством я так не уверен.тогда ответный вопрос: согласно п.1 ст.454 ГК РФ
Потому родился вопрос: хорошо, если и там, и там (субвенция, субсидия)деньги переходят в собственность для целевых расходов, почему их определения различаются? Ведь иных различий, кроме статуса денег, быть не может.
#19 -Нет ника-
Отправлено 22 September 2005 - 11:55
это мы уже обсудили, нет смысла по кругу ходить.(субвенция, субсидия)деньги переходят в собственность для целевых расходов, почему их определения различаются?
Так если мы говорим о природе права собственности на деньги полюбому - это ГК. А уже какие конкретно обязательства возникают из полученных денег (субсидий, субвенций) - бюджетное законодательство. Здесь только одно обязательство - целевое расходование.Но специфика гражданских отношений иная. С бюджетным законодательством я так не уверен.
#20
Отправлено 22 September 2005 - 14:54
Не обсудили.это мы уже обсудили, нет смысла по кругу ходить.
А с чего Вы взяли, что долевое финансирование не предполагает этого? Представим пример. Общественная организация заключила договор поставки. Он профинансирован частично из бюджета (для простоты представим, что деньги ушли напрямую поставщику). Гос.орган говорит, что на часть поставленного возникла гос.собственность; вопрос, на каких правах она находится у самой ОО, дело для БК второе."на условиях долевого финансирования" это не финансирование организаций ими же учрежденных!...и не покупка активов предприятий!..и не вложение средств на коммерческой основе! ...и не диверсификация доходов!.. и не т.п. и т.д.!
Еще раз простым языком говорю: это помощь комули-либо частичная и все...!
Описывается такая ситуация дефиницией субсидии? Мне кажется, вполне. А вот как доказать обратное?
А возьмем субвенцию. Там сказано - безвозвратно, безвозмездно. Все. Т.е., раз возвращать их не надо, они мои. Соответственно и все приобретаемое на них - мое.
#21 -Нет ника-
Отправлено 22 September 2005 - 16:23
Вы сами поняли, что сказали Как это ОО заключает договор, а финансирование бюджетное....Представим пример. Общественная организация заключила договор поставки. Он профинансирован частично из бюджета (для простоты представим, что деньги ушли напрямую поставщику). Гос.орган говорит, что на часть поставленного возникла гос.собственность; вопрос, на каких правах она находится у самой ОО, дело для БК второе.
АФТАРВЫПЕЙЪАДУ
да боже упаси ...Описывается такая ситуация дефиницией субсидии?
Госорган платит зарплату своим работникам, частичка работника - госсобственность (хе, левое ухо) УБЕЙСЕБЯАПСТЕНУ
Ох, блин, да поймите же наконец: может быть две ситуции и соответственно два разных вида правоотношения:
1. ОО (ЮЛ) тратит свои деньги и не важно откуда они появились (субсидия и т.д.)
2. ЮЛ является посредником для проведения конкурса для госснужд, но договор заключает непосредственно госорган.
Ну не может быть такого, госорган подарил деньги и говорит, что купишь всеравно моё!
НЕ МОЖЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111
Сообщение отредактировал LipLaw: 22 September 2005 - 16:36
#22 -Нет ника-
Отправлено 22 September 2005 - 16:54
кстати, можно по другому объяснить.
Кто контрагенты по договору!
1. Оба небюджетные организации - свобода договора.
1. Один из них бюджетник - госзаказ.
#23
Отправлено 22 September 2005 - 18:57
А почему бы нет? Гражданские и налоговые нормы описывают ситуации, когда средства выделяются не напрямую, а путем исполнения чужой обязанности. А вот что за такое выделение получает сам плательщик - вопрос отношений его и должника.Как это ОО заключает договор, а финансирование бюджетное....
Если я покупаю дом, часть расходов на покупку можете уплатить Вы, а за это получите часть дома. Также - и субсидия (в предлагаемом варианте).
Если подарил, то не может. А это как раз и не очевидно, на мой взгляд.Ну не может быть такого, госорган подарил деньги и говорит, что купишь всеравно моё!
#24 -Нет ника-
Отправлено 22 September 2005 - 19:25
Вы все больше и больше в сторону...
причем взамоотношения кредитора и должника?
По вашему и по договору займа (кредита), займодавец выдав кредит имеет право собственности на все, что купит заемщик...
эко Вы завернули
Если я покупаю дом, часть расходов на покупку можете уплатить Вы, а за это получите часть дома. Также - и субсидия (в предлагаемом варианте).
Позвольте, это только если 3-х стороннй договор и одна из них Я!
А в вышеприведенном Вашем примере про ОО кто контрагенты?
мухи отдельно, котлеты отлелно!!!
Более того, если даже и так, как Вы говорили, то как в договоре между небюджетными организациями определить это та самая субсидия или нет. Вы предлагаете №№ купюр переписать
А какже по Вашему субсидия выделяется? Вы наверно и всеръез считаете, что госорган что-то сам пукупает, а потом передает. Или дает деньги, так сказать, чтоб кто-то что-то госоргану купил, типа он сам не может?Если подарил, то не может. А это как раз и не очевидно, на мой взгляд.
С уважением!
#25
Отправлено 22 September 2005 - 19:41
Почему же? Совсем не по-моему. По-моему - как описано в примере с домом.По вашему и по договору займа (кредита), займодавец выдав кредит имеет право собственности на все, что купит заемщик...
Какой 3-сторонний договор? Поставщика не интересует, кто ему платит, и он не вступает ни в какие отношения с плательщиком. У плательщика с должником свой договор (в нашем случае эту роль выполняет закон о бюджете, целевая программа, договор на субсидию), а у должника с поставщиком - свой.Позвольте, это только если 3-х стороннй договор и одна из них Я!
Поэтому, поддерживаю
мухи отдельно, котлеты отлелно!!!
А зачем это определять небюджетным организациям? Будут определять получатель бюджетных средств и гос.орган. Именно по долевому принципу.как в договоре между небюджетными организациями определить это та самая субсидия или нет
Наверное, может, но он хочет поддержать получателя бюджетных средств тем, что оставит у него приобретенное имущество (субсидия же), и сохранить свой интерес, получив соответствующую долю в праве или право на долю.типа он сам не может
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных