Va-78 Ага... ну, тогда
а причем там справедливость? она у вас в тексте только в одном месте встречается
ваше восприятие "справедливости"
соответственно что такое справедливость по прежнему не понятно.
Тока один моментик - до тех пор, пока не возникает "несправедливость", саму "справедливость" мы никак идентифицировать не можем - поскольку не знаем условно говоря "размера" стороннего вмешательства, а так - "справедливость" = "результат".
вам не кажется несколько странным определять понятие через обратность (через "не")
Dmitry Belyakov У меня такое ощущение, что вы говорите о правопорядке
Отчасти правопорядок это отражение БАЛАНСА (не весь БАЛАНС т.к. БАЛАНС включает в себя не только право).
Справедливость у вас не может быть как вневременное понятие.
Да!! Даже боле того она не может быть вне социума и у каждого социума она своя. Справедливость это категория социума (то что создается им и то чем руководствуются его члены) и она привязана к конкретному социуму и к конкретному времени (в жизни социума). Республиканский Рим одна справедливость, Императорский Рим другая, Персия Кира третья, Персия Македонского четвертая, Франция Карла великого, Франция Наполеона, Франция Де Голя, Русь Олега, Русь Владимира, Русь Петра, нынешняя Русь - везде свое представление о справедливости (о содержании категории, т.е. что считать справедливым а что нет).
Из этого вывести общее понятие справедливости вывести невозможно.
Да.
Говоря о конкретном государстве, не забудьте также и о внешних влияниях, в т.ч. и других государств, идей, о том что границы этих государств подвижны и понимание справедливого разное.
Здесь мы уходим к пониманию теории социума и соотношение социумов. т.е. есть социум "россияне" внутри которого можно выделить социум "Петербуржцы" внутри Социум "болельщики Зенита". Уровень социума характеризует уровень глобальности его категорий ( и справедливости в том числе). Сплоченность социума определяет эффективность действия категорий как регуляторов. И т.д. и т.п. (там много всего). Все человечество тоже в некоем смысле социум, только уж очень не сплоченный
(сплоченность социума диктует, как правило, внешним давлением а мы инопланетников пока не встретили
).
Именно, ВОЗМОЖНОСТИ сильного, а не баланс интересов иных участников!
А что же еще такое баланс. Как не ограничение возможностей одних людей по реализации своих интересов, за счет противодействия других.
Вы упорно отделяете баланс сил от баланса интересов. Это допустимо если мы мыслим исключительно категориями права. Т.е. Взяли и уравняли всех по силе. и начали балансировать интересами(хотя это тоже не корректно). Но справедливость категория социума а в нем действует не только сила закона, не только она используется для реализации интересов участников.
Какое перемещение? А как же сила действия равна силе противодействия...?
Любая аллегория страдает неточностью. Это относится и к клецке и к цитате классика
. Вы уж как-нибудь, а ?
Это может быть заложено в понятие справедливого в конкретном временном отрезке, в конкретное время, при конкретном балансе сил (отражающем интересы сильного большинства, меньшинства), но не может соответствовать самой идее справедливости.
А что это за идея справедливости без относительно социума. Для кого она? Как она может быть общей для римского легионера, конкистадора, японского крестьянина и современного европейского менеджера? Как она может быть общей когда один считает справедливым рабство, другой религиозную сегрегацию, третий беспричинное убийство, а пятый ...
1.Данная фраза противоречит вашему же определению права сильного, как ПОЛНОГО удовлетворения желаний!
я писал
говорить о праве сильного не корректно.
он СТАТИЧНАЯ КАТЕГОРИЯ
Это в каком смысле?
Вот весы. набросали гирек- стрелка чего-то показала и замерла - баланс. Подбросили гирек стрелка замерла в другом положении - баланс, но уже иной.
(если БАЛАНС не отражает общественных интерес
соответственно он всегда отражает совокупность интересов и сил социума в силу самой своей природы.
конфликт возникает между членами социума и он приводит к изменению БАЛАНСА. Критичность этого изменения зависит от остроты конфликта (уровня задействованных интересов и сил).
Когда возникает конфликт между участниками? Он возникает всегда. Конфликт обусловлен не отсутствием или наличием категорий социума (или достижением баланса), а разностью интересов участников социума.
Значит, при достижении баланса противодействие (конфликт) уже не играет значимой роли. Получается, что достигнут баланс когда сильный (победитель конфликта) может максимально удовлетворить свой интерес. На этом держится правопорядок, по вашему баланс.
соответственно не так.
Предлагаю вам попытаться представить формирование социума и его категорий.(может это поможет достигнуть взаимопонимания)
Вот группа людей по ряду причин вынуждена объединится в социум.
У каждого свои интересы и свои возможности (силы).(только пожалуйста не думайте только о кулаках)
Возникает конфликт интересов.
Силы вступают в противоборство.
В результате наступает некое равновесие. Те кто по сильнее отжали себе по больше, кто по слабее довольствуются малым. вообще слабых уничтожили. Дальнейшее давление со стороны сильных встречает столь яростное сопротивление помноженное на сплоченность слабых и разобщенность сильных., что в общем ситуация стабилизировалась. т.е. в новом социуме достигнут БАЛАНС.
Социум склонен стабилизировать положение. Он создает категории Справедливости, добра, красоты и истины. используя которые как эталон пытается сохранить существующее положение (данное положение может не устраивать ни сильных ни слабых в отдельности, но жить на вулкане нельзя).
Социум внедряет механизмы морали, права... и при помощи них подводит особо резвых конфликтеров к общему знаменателю. Т.е. в конкретных конфликтах(вокруг конкретных интересов) участники помимо уже имеющихся сил получают дополнительные "бонусы", санкции морали, санкции права которые используются ими в качестве дополнительных "сил".
Однако если "резвых" становится много (пассионариев этаких) или они усиливаются то у них появляется возможность сдвинуть БАЛАНС и произвести смену категорий социума. Как шустро они это сделают в виде эволюции или революции зависит от их сил.
Вот мое видение процесса.
В определённом смысле, купчая - это тот же наган, позволяющая оградить свои интересы. Только наган может ещё убить или причинить вред.
Ну что вы о мелочах ("купчая" тож не подарок, типа обвинения в изнасиловании, это тоже вид "купчей". Надеюсь вы понимали, что я применяю слова "наган" и "купчая" образно). Мы здесь о социуме базарим, а вы..
.
А что есть интерес социума
Вам виднее, я вроде такого термина не употреблял. Но если бы и употребил то интерес социума заключается в одном - продлить существование социума. Именно этому подчинены иные его интересы (подводить резвых конфликтеров к общему знаменателю, формировать категории...)
А какова эта возможность? Эта возможность ввиде нагана или принятого социумом должного поведения (без физической силы)?
И в том виде и в этом. Абстрагируйтесь от закона. Уйдите на более общий уровень. Посмотрите на житейский опыт и вы увидите, что при разруливании конфликта люди используют и физ. силу, и деньги(экономическую силу) и Связи(социальную силу) и СМИ (политическую силу) и закон (юридическую силу) и... Их много этих сил. И у каждого свой набор.
О какой силе равного (равные возможности) можно говорить?
и равенство только в одном в праве применять свой набор сил. А равные возможности, не в рамках правовых, а в рамках обычных(общих) общественных отношений это бред. Вы все к этому равенству, так оно в законе указано, в законе, т.е. в праве. Если бы мы говориле только о праве, тогда да, Но мы же уже определились, что справедливость только используется правом (как эталон) а сама она является категорией социальной, а не правовой.
Говоря о нагане (об интересе попинать и т.д), вы говорите не о должном, а о ПРОИЗВОЛЕ, где СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ НЕ ПАХНЕТ.
Опять же нафиг ваше равенство и право. Представьте социум где нет права. Племя Лопото. И в этом племени главный гамадрил имеет на праве сильного отыметь любого и убить любого. И спросите у члена этого социума: "это справедливо?" и он вам ответит "да. Это справедливо потому что мы всегда так жили и дальше будем так жить".
Ну какое равенство между рабовладельцем и рабом. Или вы думаете римляне не размышляли о справедливости или плантаторы юга США. В их социуме это было справедливо. Это могла не устраивать отдельных представителей или групп населения, но в целом Социум считал рабство соответствующим категории "справедливость".
Справедливость порождает понятие о должном, но не рождается из него. А рождается она из БАЛАНСА.
Когда мы говорим о праве сильного (произволе) мы не можем рассуждать о возможности положить гирьки на весы невооружённому!
Заблуждение.
Что значит положить гирьки? Положить гирьки значит "померятся силой". Да, невооруженный может проиграть конфликт, но померится силой он может всегда.
SPM Справедливость - это состояние - точка во времени и пространстве, в которой планируемые объектом потери и приобретения сбалансированны
Т.е. Справедливость это субъективное ( в смысле зависящее от воли конкретного субъекта, иначе человека) явление. Кроме того, она зависит исключительно от субъекта.
Я правильно понял?
обладает ли РАВЕНСТВО свойством статичности
Равенство чего?
ЗЫ: Забыл добавить. Надеюсь вы не путаете между собой состояние баланса и состояние равновесия?
Кладем на весы гирьки. На одну чашку 1 кг на другую 2 кг. Весы не падают со стола
они отклоняют стрелку и показывают разницу в весе и... замирают в этом положении. вот это "замирание" и есть точка баланса. Но весы не уравновешаны. Уравновешаны они будут тогда когда стрелочка покажет, что разнцы между весом чашек нет.
Сообщение отредактировал Or-: 03 July 2008 - 10:39
