Сообщений в теме: 305

[Яга]

А по поводу разнообразия способов.

Если выбирать между юридической неуязвимостью и приглядностью и понятностью для клиента, большинство руководителей выберут второе, как мне кажется.

[ВладимирD]

Яга

Если выбирать между юридической неуязвимостью и приглядностью и понятностью для клиента, большинство руководителей выберут второе, как мне кажется.

Я, если честно, вообще не пойму, зачем Вы, юрист, этим занимаетесь. Делаю юридически устойчивый документ Вы не хотите, а зачем тогда вообще что-то рисовать? Вывесьте правила, как это в магазинах делается и все. Зачем морочить голову над тем, что не будет работать по назначению?

[Яга]

Во-первых я бы не был так категоричен по поводу не будет работать.
У Вас было уже 25 дел с таким предметом спора?

Во-вторых можно найти компромисс между юридической устойчивостью и доступностью для понимания клиента. Это работа юриста

[Trubnik]

Яга

Во-вторых можно найти компромисс между юридической устойчивостью и доступностью для понимания клиента. Это работа юриста 

угу ... РПН говорит, что клиенты терминологию не понимают и требуют пояснений, а потом придираются к главе договора "Термины и определения", - мол чё так мног онаписали, там ниче непонятно ....

Извините а как потребу объяснить в двух словах, что такое конклюдентные действия?

[Яга]

РПН

T
Если честно, некоторые их акты иначе как "бездумными" не назовешь

Извините а как потребу объяснить в двух словах, что такое конклюдентные действия?

Мож типа того

2.1. Совершение Держателем карты действий по исполнению настоящего Договора, в том числе оплата по настоящему Договору и получение Подарочной карты, признается согласием Держателя карты с условиями настоящего Договора.

[ВладимирD]

Яга

У Вас было уже 25 дел с таким предметом спора?

Смею заметить, что их ни у кого не было. В принципе.

Во-первых я бы не был так категоричен по поводу не будет работать.

Работать это по идее должно только в суде, для других случаев, как я сказал, можно правила вывесить и не париться.
Во всей этой веселухе есть только одна реальная, но не обойденная Вами проблема - отсутствие условия о предмете договора. Я бы на Вашем месте уже забыл бы про этот договор, настолько для меня тут все просто, Вы же просто ленитесь думать. Мало того, что я дал Вам простой и легко исполнимый путь для решения проблемы, так Вы еще и капризничаете, мол не разжевано...
Блин, когда это красивость мешала юридической обоснованности? Что мешает все в одном флаконе соединить? Мне, конечно, проще было бы выложить тут несколько формулировок, которые решили все проблемы, но хто из нас работает в турбизнесе?

[Яга]

Владимир, да я Вас уже прекрасно понял и разжевать не просил.
Прописать один тур с возможностью замены на любой другой - типа тогда будет и предмет согласован.

Просто как его "красиво" упрятать - вот честно не представляю
Уверен, что руководство, прочитав упрятывательные условия скривится.

Если с финансовой стороны подходить, я думаю выгоднее будет как раз небезупречные юридически правила вывесить.

Владимир, вот любопытно, а Вы что никогда не включали в свои договоры заведомо недействительные или как минимум спорные условия?..
Про ту же договорную подсудность к примеру?

Сообщение отредактировал Яга: 13 August 2009 - 15:33

[ВладимирD]

Яга

Владимир, вот любопытно, а Вы что никогда не включали в свои договоры заведомо недействительные или как минимум спорные условия?..

Было, я и в книжке это рекомендовал. Это для случаев, когда потреб может отказаться от исполнения договора, возместив убытки. Я закладывал в договор определенный процент. Да, в случае чего в суде пришлось бы доказывать размер убытков, но большинство споров решалось в досудебном порядке и это условие было как нельзя кстати.

Просто как его "красиво" упрятать - вот честно не представляю smile.gif
Уверен, что руководство, прочитав упрятывательные условия скривится.

Угу... то есть все-таки разжевать...
Ладно.
Ваяем большой красивый договор с кучей пунктов по выбору, листа на три-четыре.
В самом первом пункте пишем: "Предметом настоящего договора является тур, выбранный зацелованным до полусмерти клиентом в таком-то порядке (идет длинное описание процедуры выбора тура), либо иной тур определенный сторонами в соответствии с условиями настоящего договора".
Потом на трех листах идет живописание взаимоотношений оператора с клиентом (это, как я понял, у Вас хорошо получилось ), ну и как всегда, на третьей-четвертой странице в разделе "Прочие условия" среди условий про сроки действия, форс-мажор и прочее помещается следующее: "Стороны пришли к соглашению, что до осуществления недоцелованным клиентом выбора тура в целях определения цены тура, а также иных существенных условий настоящего договора, предметом настоящего договора признается тур такой-то".
Даже если клиент не уснет при чтении всего договора и докопается-таки до данного пункта, ему всегда можно сказать, что это сделано исключительно с целью определения цены, поскоку курсы скачут, тырым-пырым...
Это только один из вариантов, который пришел в голову спонтанно.
Хотя с любого гостя конфы я бы за него попросил бы заплатить.

[Яга]

Даже если клиент не уснет при чтении всего договора и докопается-таки до данного пункта, ему всегда можно сказать, что это сделано исключительно с целью определения цены, поскоку курсы скачут, тырым-пырым...

Не уснет.
Просто полистает по диагонали и это место непременно бросится в глаза
Либо его уж совсем замаскировать форматом
Но спасибо Владимир - наверно подумаю даже, может действительно так сделаем.
Правда - наверно так надежней будет.

Было, я и в книжке это рекомендовал. Это для случаев, когда потреб может отказаться от исполнения договора, возместив убытки. Я закладывал в договор определенный процент. Да, в случае чего в суде пришлось бы доказывать размер убытков, но большинство споров решалось в досудебном порядке и это условие было как нельзя кстати.

А вот с этим я был бы по осторожней.

Не знаю, как в Вашей сфере, но в моей РПН при проверке смотрит на условия расторжения чуть ли не в первую очередь и если видит % штрафует в большинстве случаев, неважно - штраф это или "приблизительный размер расходов определяемых в каждом конкретном случае".

Так что клиентам, которые просят договор сделать, я бы % все-таки не вставлял....

Добавлено немного позже:
Кстати интересно, насколько меньше вероятность вернуть деньги, Владимир, заключая предложенный вами договор?

Я думаю - ориентировочно совсем-совсем навскидку - в моей схеме вероятность выигрыша турфирмой (при условии наличия юриста крючкоплета в заседании) около 40%, в Вашем около 50%

[ВладимирD]

Яга

А вот с этим я был бы по осторожней.

Вы думаете я не предусмотрел путей отхода?

Не знаю, как в Вашей сфере, но в моей РПН при проверке смотрит на условия расторжения чуть ли не в первую очередь и если видит % штрафует в большинстве случаев, неважно - штраф это или "приблизительный размер расходов определяемых в каждом конкретном случае".

Я щас не в рознице работаю, хотя связь с ней имеется, поэтому все описанное - в прошлом. Там РПН до условий договоров особо не докапывался.
Ну а если бы и докопался бы, то я просто подтвердил бы расходы именно в том размере, какой был забит в договоре, более того, я подтвердил бы, что я этот размер знал на момент заключения и с моей стороны это было выполнение обязанности предоставить потребу полную инфу о товаре.

Я думаю - ориентировочно совсем-совсем навскидку - в моей схеме вероятность выигрыша турфирмой (при условии наличия юриста крючкоплета в заседании) около 40%, в Вашем около 50%

Разница тут принципиальная. Я предложил формулировки, позволяющие сказать, что договор заключен, его предмет определен. У Вас этого нет, поэтому расчет будет только на воздействие на судью чем-то не связанным с законом.

Не уснет.
Просто полистает по диагонали и это место непременно бросится в глаза

Вы знаете, я подобную технику отработал, когда начюром в ТЦ работал, за полтора года работы раза два или три покупатели внимание обращали, хотя продаваемые товары были иногда на порядок дороже любого тура. Вы у Максимки спросите, как народ читает кредитные договоры, он много чего веселого порасскажет.

[Яга]

По поводу предложенного Вами договора.

Я склоняюсь к тому, чтобы сделать все-таки договор на карту (как в прикрепленном файле).
А на обороте договора на карту мелким шрифтом разместить текст основного договора. Возможно даже с определенным предметом.

От этого ведь риски многократно не вырастут - так?

[ВладимирD]

Яга

От этого ведь риски многократно не вырастут - так?

А чем мой вариант хуже? Можно и на самой карте мелким шрифтом написать чего-то... Мой вариант солиднее, красивее, а лепить два в одном договоре... судья может не впечатлиться...

[Яга]

Мой вариант солиднее, красивее

))))))))))

Наверно это я должен был заметить ))

[Яга]

Мой вариант солиднее,

Или "более громоздкий"

Я вот думаю - даже при заключении договора с определенным предметом и последующим требованием вернуть деньги, расходов у Исполнителя по основному договору все равно скорее всего не будет.
И суд по 32-й ЗоЗПП денежки взыщет.

Хотя мороки у потребителя будет, наверно, чуток побольше.
Две статьи придется писать а не одну в иске

[ВладимирD]

Яга

расходов у Исполнителя по основному договору все равно скорее всего не будет

Если не захотите, не будет, конечно. А захотите...

[Vanity Fair]

Вопрос про подарочные сертификаты. Почему на товар, оплаченный этим сертификатом, не может распространяться действие скидочной карты в этом же магазине? Ведь сертификат – те же самые деньги.

[Norman]

Vanity Fair

Вопрос про подарочные сертификаты. Почему на товар, оплаченный этим сертификатом, не может распространяться действие скидочной карты в этом же магазине? Ведь сертификат – те же самые деньги.

сертификат - НЕ деньги

[Vanity Fair]

сертификат - НЕ деньги

А феноменальное дурилово .

[kosyakman]

Кстати, а есть ли у кого какая практика по выбиванию денег при предъявлении сертификата (в рамках претензии или судебного спора)?
Пару раз нужно было денег, а дарили сертификат. На просьбу дать денег вместо товара ответили отказом, а морочиться с претензией из-за суммы не хотелось. Вот просто интересно - они (магазины) сильно упираются или более-менее вменяемая претензия охладит их пыл?

[Чеширский кот]

Kosyakman

Кстати, а есть ли у кого какая практика по выбиванию денег при предъявлении сертификата (в рамках претензии или судебного спора)?
Пару раз нужно было денег, а дарили сертификат. На просьбу дать денег вместо товара ответили отказом, а морочиться с претензией из-за суммы не хотелось. Вот просто интересно - они (магазины) сильно упираются или более-менее вменяемая претензия охладит их пыл?

Было раз. Подарочная карта салона красоты, по которой салон отказался как оказывать услуги, так и возвращать деньги по той причине, что "истек срок действия карты". Что конкретно помогло - вменяемая претензия или то, что клиентка работает в местных СМИ (даже сюжет в местных новостях выпустили) - неизвестно, но клиентке деньги вернули.

[kosyakman]

Чеширский кот

Было раз. Подарочная карта салона красоты, по которой салон отказался как оказывать услуги, так и возвращать деньги по той причине, что "истек срок действия карты". Что конкретно помогло - вменяемая претензия или то, что клиентка работает в местных СМИ (даже сюжет в местных новостях выпустили) - неизвестно, но клиентке деньги вернули.

Ну, в описанном вами случае совсем нагло продавец (исполнитель) себя повел - и услугу оказать отказался, и деньги вернуть. Наверное, они и сами понимали, что не "по понятиям" поступают
А вообще, конечно же, даже в случаях когда магаз не отказывается передать товар на сумму карты (или оказать те или иные услуги), но не возвращает деньги, можно требовать оных, а доводов, которыми можно прищучить продавца в данной теме полно.

[Яга]

По идее есть карта, есть условия ее приобретения, ты с ними соглашаешься.
А все остальное - несовершенство законодательства - мое мнение.
По теме высказывался и даже вроде договор на карту выкладывал...

[kosyakman]

Яга

По идее есть карта, есть условия ее приобретения, ты с ними соглашаешься

Можно с чем угодно согласиться, но это не значит, что такое согласие повлечет правовые последствия. Поэтому за "несовершенство законодательства" будет расплачиваться продавец, решивший использовать схему подарочных карт (если грамотно не прикроет свою задницу, о чем в теме тоже упоминалось, даже с вариантами).

[l1384]

вот и я столкнулся с проблемой подарочных сертификатов.
что имеется на руках :
1) сертификат от ЛЭТУАЛЬ (пластиковая карта в бумажной упаковке)



img704.imageshack.us/img704/6657/002wy.jpg
img717.imageshack.us/img717/3540/001kva.jpg

Поздравляем Вас!

Вы стали обладателем подарочного сертификата сети магазинов парфюмерии и косметики Л'Этуаль. На сумму, указанную на лицевой поверхности Вашего сертификата, Вы подберете для себя или в подарок лучшие ароматы, средства для макияжа и ухода за кожей. Побалуйте себя в Л'Этуаль!

Подарочный сертификат имеет равноценное действие во всех магазинах парфюмерии и косметики Л'Этуаль на территории Российской Федерации."

img39.imageshack.us/img39/3521/005nqy.jpg

img340.imageshack.us/img340/2455/003dh.jpg

Подарочный сертификат является публичной офертой и упраздняет необходимость заключения договора между продавцом и покупателем, согласно ст. 435 ГК РФ.

Сертификат может быть отоварен только в магазинах розничной сети под товарным знаком Л'Этуаль или Sephora. Остаток денежных средств на подарочном сертификате после совершения покупки покупателем аннулируется. В случае, если сумма покупки превышает размер номинала, указанного на лицевой стороне сертификата, покупатель оплачивает сумму превышения отдельно. По факту совершения покупки сертификат изымается. Передача сертификата в собственность покупателю происходит без учета любых скидок и иных действующих в магазине льгот.

Подарочный сертификат обмену и возврату не подлежит. Сертификат с механическими повреждениями не действителен.

2.1) чек о покупке сертификата от сегодняшнего числа

img31.imageshack.us/img31/4378/004kax.jpg



хочется:
а) доплатить 1000 руб и поменять сертификат на другой номиналом 2000руб
или
б) получить деньги

продавец отказывается делать и "а)" и "б)"



еще читая написанное на обороте карты, увидел

Остаток денежных средств на подарочном сертификате после совершения покупки покупателем аннулируется.

это получается девушка берет кусок мыла за 100 руб, и оставшаяся сумма на карте сгорает !?!?!?!?!

[kosyakman]

это получается девушка берет кусок мыла за 100 руб, и оставшаяся сумма на карте сгорает !?!?!?!?!

Да не читайте вы этот бред, читайте лучше эту ветку. Тут все есть.