Сообщений в теме: 271

[Anna V]

P.P.S.: Буду признателен, если кто-нибудь из добрых людей пояснит "ИМХО" это что значит???

In my humble opinion

[Gemüt]

Юрист юристу - брат (сестра)!

[Tony V]

И я бы сказала, что очень многие и весьма убедительно...

ну, тогда необходимо пояснить как представления людей будут именно воздействовать (а не, например, влиять) на поведение человека (совокупность механических операций).

[не сын юриста]

Ну во первых Наталья Бехтерева говорила, что даже сама мысль способна изменить свойства материи.
А так, изменяя мировозрение, человек будет осуществлять действия с иной направленностью, с иной целью и пр.

[Anna V]

И я бы сказала, что очень многие и весьма убедительно...

ну, тогда необходимо пояснить как представления людей будут именно воздействовать (а не, например, влиять) на поведение человека (совокупность механических операций).

Возможно я просто не рассматриваю поведение человека как совокупность механических операций.

[Tony V]

Возможно я просто не рассматриваю поведение человека как совокупность механических операций.

ну, тогда скажите как Вы его (поведение) рассматриваете.

[Anna V]

Возможно я просто не рассматриваю поведение человека как совокупность механических операций.

ну, тогда скажите как Вы его (поведение) рассматриваете.

Для меня поведение - это некая ориентированная телеологически активность. Не только внешние проявления, но и внутренняя психическая активность, в результате которых они появляются.

[Tony V]

Anna V

Не только внешние проявления, но и внутренняя психическая активность, в результате которых они появляются.

Общепризнанно, что право не имеет прямого доступа к образу мыслей - только опосредованно, через ограничение внешних проявлений. Так что пока неубедительно

[Anna V]

Anna V

Не только внешние проявления, но и внутренняя психическая активность, в результате которых они появляются.

Общепризнанно, что право не имеет прямого доступа к образу мыслей - только опосредованно, через ограничение внешних проявлений. Так что пока неубедительно

А что имеете в виду под "прямым доступом"? Как раз ограничение внешних проявлений правом осуществляется в силу того, что на психическом уровне тем или иным образом было воздействие на формирование определенной... мотивации субъекта. Если не брать случаи физического пресечения правонарушений. Но, согласитесь, это незначительная часть реализации права.
ЗЫ общепризнанно, что право не регулирует образ мыслей сам по себе, а только внешние проявления. Но это не равно признанию, что право не "имеет прямого доступа" к психике вообще. Хотя, вероятно, я не совсем правильно поняла Вашу мысль. Поясните, что такое прямой доступ?

[Va-78]

Общепризнанно, что право не имеет прямого доступа к образу мыслей - только опосредованно, через ограничение внешних проявлений.

Культура формирует механическое право, оно - формирует новую культуру. Новая культура задает новое мировосприятие/систему ценностей/нейро-связи.

[Tony V]

Anna V

Поясните

Смысл моего поста был в том, что необходимо отличать действия, имеющие значение для права, от действий таког значения не имеющих. Первыми могут быть физически воспринимаемые операции (манипуляции) (а могут и не быть), но ими никогда не может быть ментальная деятельность сама по себе. Право не может принципиально предписывать как надо мыслиь и даже если оно предпишет, то не сможет "проверить", а если сможет проверить, то только по следам - коими являются физически выраженные вовне действия. Т.е. запреты на мысли, устанавливаются через запреты на действия. Поэтому, если говорить строго, говорить о том, что право воздействует на поведение - неточно, оно лишь устанавливает пределы (культурные образцы, опять же), которые могут повлиять, а могут и не повлиять на поведение. Ведь, Иоффе-то писал о поведении как об объекте воздействия, но если ментальная деятельность не проявилась вовне, то невозможно определить сработала ли норма или нет.

[Anna V]

Согласна. Разными словами об одном и том же. Ментальная деятельность сама по себе не может и не должна стать тем, "что" регулирует право. Только внешние проявления. Естественно, есть аспекты поведения, иррелевантные праву (ну как собсно и любой регулятивной системе - регулируются только некие значимые параметры, все не отрегулируешь).
Отдельный вопрос - КАК право регулирует то, что регулирует, то есть как оно воздействует на те самые внешние проявления. И ИМХО (не тока мое впрочем) как раз через ментальную деятельность и воздействует. То есть может повлиять, может не повлиять - вопрос о реализации вопрос сложный, на поведение помимо права еще вагон и маленькая тележка чего воздействует.

[Tony V]

Anna V

То есть может повлиять, может не повлиять - вопрос о реализации вопрос сложный, на поведение помимо права еще вагон и маленькая тележка чего воздействует.

ну, а следовательно, О.С. в этом аспекте верно критикуют - выпустил он промежуточное звено, перескочил.

[Anna V]

Перескочил \ выпустил или опустил как само собой разумеющееся? Есть же и такой вариант... Но - тут я некомпетентна высказывать мнение (конкретно по О.С.).

[Стас Ремовский]

В целом очень даже хорошо! Полностью поддерживаю критику природного права. До тех пор пока «право» не заявлено, формально не выражено и не обеспечено реальным механизмом принуждения, оно остаётся всего лишь интересами, потребностями, желаниями, чем угодно, но не ПРАВОМ. Власть - это действительно способность к принуждению, но сказать что она и право это одно и тоже - не совсем корректно. Если сильный - один, а остальные слабые, он есть суть ПРАВО! Но если сильных двое, трое или куда больше - возможны 2 варианта хода событий: первый - война за право быть сильнейшим, второй - сядут и договорятся о сферах своей власти. Отсюда вытекает, что право – это соотношение интересов. Таким образам, власть - это "билет" к установлению права, но не само право.

По поводу пастуха и лошадей. Очень интересно, но есть одно НО. Лошади уже давненько научились выбирать себе пастухов, а пастухи, дабы не быть откопытенными этими лошадками пытаются если не давать, то хотя бы обещать побольше овса. Кто больше понравится лошадкам, тому и быть пастухом. Власть имущий сидит на суку коим являются все остальные. Он всегда учитывает его минимальные, то есть критически требующие удовлетворения, потребности, иначе он окажется в конфронтации с абсолютным большинством, а это для него всегда полный КРАХ. Процесс удовлетворения этих минимальных потребностей называется политикой, целью которой есть удержание власти. Такова модель современной демократии, способа организации общества считающегося наилучшим из всех придуманных. Безусловно, метафора с лошадками более подходит к авторитарному государству, коим является Россия, и уж совсем идеально - к тоталитарным и историческим деспотичным государствам.

Вспомним о том, что Конституция гласит, что источником государственной власти есть народ. Пусть кто-то попробует упразднить это положение, и тогда давайте посмотрим как поведёт себя «рабочий скот»! В данном случае, народ представляет собой серьёзный противовес для власти в вопросах его незыблемых, конституционных прав!

В качестве вывода, хвалю статью автора. Она прекрасно показывает историческое развитие государства и права, иллюстрирует вполне естественную природу последнего. Но от себя хочу добавить, что сравнение народа с рабочим скотом уместно в разной степени на разных исторических этапах разных обществ. И зависит это в первую очередь от роста сознания этого же народа. Если уровень этого сознания достаточный для воплощения в жизнь более совершенных правил сосуществования (права), то незамедлительно последует создание необходимых для их действия институтов. Но важно понимать, что для некоторых народов эталоном совершенства является РАБСТВО. И не стоит их убеждать в противном, отправляя на них бомбардировщики)))

[сергей141]

Gemut

И все-таки, Смерч, право идеально или материально?

Вы что хотите сказать? Я вас, извините, не понимаю. Что значит "материально"? Его что, потрогать можно?

 

Я полагаю что ПРАВО потрогать нельзя , но понять в чем оно заключается можно из текста Закона,где оно изложено  Если я правильно понял, то здесь речь идет о Законном Праве.

[сергей141]

Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.
Являясь сторонником одной из позиций, я предложил и свое логическое обоснование того понимания сущности права, которого я придерживаюсь.
Мне, как автору, была бы интересна критика тех коллег, которые интересуется теорией и философией права.


ПРИРОДА ПРАВА

Темой нашего исследования, в данной главе, будет попытка поиска первоначальных природных корней права, то есть того «что есть и откуда пошло право», на «землю человеческую».
Дабы сократить наш поиск, учитывая что «исторический путь» человечества уже достаточно долог, начнем мы его на заре человечества, так как, оттолкнувшись от периода, когда права еще не было и, определив крайний период, когда оно уже было точно, мы сможем сократить промежуток «поисковых работ».
И так рассмотрим самое раннее бродячее стадо первобытных людей или даже протолюдей. Это стадо еще мало, чем отличается от похожего стада бродячих обезьян открытых пространств. Сии существа (как обезьяна, так и первобытный человек), живя на открытых пространствах, были очень беззащитны пред окружающим миром, а соответственно еще сильно зависимы от стада, а мы знаем, что чем больше существа зависимы от стада, тем в больше мере они его «рабы» и тем жоще стадные иерархии.
Было ли нужно первобытному вожаку право? - Вряд ли.
При необходимости, свое «право» он мог реализовать непосредственно, лично – отобрав у «нижестоящего» сладкий корень, самку или принудив стадо двигаться в определенном им направлении. Благо, для этого у него (или у нескольких иерархов в случае геронтократии) были все необходимые «аргументы» - достаточный уровень агрессивности, сильные руки, крепкие зубы, а позже – и увесистая дубина.
Если у кого-то другого оказывались крепче руки и тяжелее дубина – то уже этот другой становился иерархом (или занимал определенное место в иерархии повыше) и так же «непосредственно» реализовывал свое «право».
Таким образом, на первоначальном этапе нашего поиска, мы находим естественное «непосредственное право», - в том смысле, что в этом периоде, каждый реализует свое «право сильного» или иначе – свою власть (способность принудить), непосредственно сам, не прибегая к помощи механизмов опосредствовавания.
Но человечество развивается: - стадо разрастается, превращаясь в племя - оно уже достаточно многочисленно. При этом члены племени могут проживать, уже не вмести, а отдельными селениями (или кочевьями) и даже не быть все между собой знакомы, хотя структурно – это еще одно племя, имеющее единого вожака и иерархию – иначе была бы потеряна связь, координация социальной жизни. А раз есть вождь (вожди) и иерархия – то есть и сфера власти (иначе кто бы замечал вождя)?
Но вот в чем проблема – хотя непосредственное управление, то есть непосредственная личная реализация своей власти (способности принудить) - еще достаточно присутствует, но осуществлять эту, «непосредственную власть» самостоятельно реализуя так сказать «непосредственное право» относительно уже достаточно большого количества людей, к тому же, зачастую, живущих уже в разных селениях невозможно.
Что же делать «бедному» иерарху, в усложнившихся условиях – как объять властью необъятное (в смысле уже слишком большого количества соплеменников)? Ведь это уже не несколько десятков членов стада – за каждым сам не уследишь, у каждого сам не отберешь, всему стаду (уже племени) сам не объявишь волю – не услышат. То есть самоличная реализация власти – столкнулась с затруднениями. Возникла необходимость осуществлять свою власть, свою волю не непосредственно, а чужими руками.
Естественно вожаки осуществляют свою власть «чужими руками» и в более примитивных сообществах, даже тех самых обезьян, где вожак может иметь помощников отвечающих «за определенный участок». Но помощники «работают» все равно при непосредственном властвовании вождя, непосредственном его контроле у «указаниям». То есть вожак (вождь) все равно контролирует лично все и вся.
Но если племя становиться уж очень многочисленным, то вождь (вожди) уже не могут контролировать каждую непосредственную ситуацию, о большинстве рядовых из них они могут уже даже ничего не знать и не слышать. Но, тем не менее – это их племя – это их сфера власти, где они властвуют и координируют жизнь племени.
Таким образом, возникает необходимость в «виртуальной власти» - власти вообще, то есть такой форме – которая выражала бы волю вождя (или любого, кто имеет высшую власть) вообще, применительно к определенной стандартной ситуации и могла осуществляться без личного участия властелина, но выражала бы именно его волю.
Эта воля «вообще» (естественно тех, кто имел власть) и начала закрепляться в определенных правилах поведения, в стандартной ситуации.
При этом, что важно, это не благие пожелания, это реализуемая воля-власть, то есть воля властвующих подкрепленная силой принуждения. За каждой такой «волей», обличенной в правило – стояла способность принудить исполнять волю властелина.
Именно таким образом произошел коренной рывок-переход от власти непосредственной, осуществляемой лично вожаком, вождями племени и даже возможно всем племенем, если оно было эгалитарно и малочисленно, - к власти опосредованной в правилах, в которых заключена как воля властвующего, так и способность принудить.
Эти правила, как квинтестенция воли и возможности принудить – и стали новой формой права – права опосредованного в нормах-правилах поведения. Права, которое объективно исторически сменило право непосредственное, право личное.
Но правовыми их делала только способность к принуждению. Нормы, за которыми не стоят санкции, принуждающие к их исполнению, не есть правовые, это только благие пожелания – декларации, не имеющие реального правового наполнения.
В разделе о власти мы на рисунке – схеме, могли видеть, что власть, ее степень реализации определяется двумя факторами: волей (желанием принудить и возможностью принудить)
Сопоставляя с правом, мы видим, что это одно и то же? Получается, что право есть «обезличенная абстрактная власть», то есть власть (способность принудить – определяемая волей и возможностью) осуществляемая не непосредственно властвующим, а выражающая его волю и подкрепленная принуждением в определенных стандартных ситуациях.
Таким образом, была преодолена «проблема власти», проблема властвования, которое стало невозможно осуществлять непосредственно.
Здесь мы подошли к первому нашему определению понятия права:
Право - абстрактная, опосредованная власть. Власть, оторванная от конкретной ситуации и реализуемая не непосредственно властелином (нами), а опосредовано, через институты и механизмы принуждения, призванные реализовывать волю властвующего, выраженную в нормах права.

Но если право особенная форма власти (абстрактной, опосредованой), но все таки власти, то сущность права должна быть та же, что и сущность власти (учитывая, что право лишь ее форма).
А мы знаем что власть – это способность принудить.
Таким образом, и право – есть способность принудить.

Вот мы получили и нашу вторую дефиницию права.
Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного. Иного не существует, и никогда не существовало в природе.

Мне тут же заметят, что право, закон защищает и слабого, а значит, скажут мне слабый так же может иметь право. Достаточно большое количество норм законодательства определяет и через принудительную силу законодательства защищает права слабого, того, кто сам не может их себе гарантировать.
Что ж, как говорили еще древние философы – не верь глазам своим. Выражаясь иначе – внешняя форма не всегда отображает сущность.
А посему, полагаясь на мудрость древних, попробуем и мы усомниться в соответствии видимости сущности, то есть тому, имеет ли право слабый, является ли он субъектом права или он все-таки только объект права, объект заботы со стороны истинного правовладельца (субъекта права), то есть - лишь того, кто способен принудить. Вот коренной вопрос, разгадка которого позволит понять истинную сущность права.
К сожалению, наука почему-то и не пытается разгадать эту загадку. Аксиоматично принята позиция, по которой норма (закона) гарантирующая и санкционально защищающая определенные интересы, потребности определенных лиц отождествляется с правом этих лиц. Так все же, эта норма, выраженная в законе – право лиц чьи интересы она оберегает или это забота, о данных лицах со стороны истинного правовладельца, то есть лица способного принудить исполнять (соблюдать) данную норму?
Подойдем к исследованию используя сравнительный метод, дабы, сопоставив логические цепочки взаимосвязей, понять истинную суть взаимосвязей в данной сфере.
Наведем простой пример:
Пастух, организовывает и осуществляет защиту своего табуна рабочих лошадей, как от хищников, так и от других пастухов. При этом он может «издавать указы» определяющие и гарантирующие определенные «права» своего рабочего скота. Например, повесить объявление (для оповещения других пастухов), что никто не имеет права бить и тем более убивать ЕГО лошадей, а также воровать их, или воровать корм из кормушек. Может «принять» и «опубликовать» рацион кормления лошадей, по которому каждая из них будет получать гарантированный корм (пока пастух не передумает), но появляется ли у рабочей лошади при этом право, становиться ли она субъектом права?
Пастух также разнимает дерущихся лошадей (может и нагайкой отхлестать сильно агрессивную или запереть на засов в сарае), также он защищает более слабых от более сильных, дабы те не отбирали у них корм.
Но становятся ли лошади от этого субъектами права? Появляются ли у них права?
Любой логический ответ будет один – лошади не стали субъектом права, субъект права один – пастух, так как только он один единственный обладает силой принуждения. Это ТОЛЬКО его право реализуется, лошади – объект заботы, объект правореализации субъекта права – пастуха.
И вся эта забота осуществляется не, потому что лошади имеют право, а потому что это выгодно правовладельцу – пастуху, так как это его рабочих скот, выполняющий нужную пастуху работу и приносящий пастуху определенную выгоду.

Тот, кто не способен принудить может лишь рассчитывать на заботу со стороны настоящего правовладельца (субъекта права), лица, способного принудить. И то, постольку, поскольку он, как рабочий скот, выгоден правовладельцу.

Почему же столь явный логический вывод, не нашел понимания в основных теориях права? (Практически все они рассматривают принуждение, как способ обеспечения права, но не как само право).
Почему?
Наверное, потому, что тогда придется признаться, что большинство людей в истории человечества никогда не были субъектами права, никогда не имели прав, а были лишь рабочим скотом, о котором те, кто имел власть в обществе (истинные правовладельцы – субъекты права) – осуществляли заботу, как о своем, рабочем скоте – исходя из своих интересов и выгод.
Естественно в государственное время правовладельцы оформляли свою волю в виде законов, которые формально определяли «права» слабых (народа), но действительная цена этого права не большая чем право лошади определенное рационом питания лошади составленным пастухом или его зоотехником (разработчик оптимальных рационов питания и содержания скота).
Осознание столь неприятной истины о неприглядной стороне истории человечества, о том, что большая его часть всегда была лишь рабочим скотом для тех, кто имел власть (право) и никогда не имела прав, а имела лишь заботу о себе (защиту интересов и потребностей со стороны «пастухов»), сродни тому сложному и до сих пор многими неприятному осознанию того факта, что человек произошел от обезьяны. Людям, считающим себя венцом природы и гордо задирающим нос, по этому поводу, признать, что они потомки всего лишь животного и сами, по большому счету животное, очень тяжело, вот почему теория Дарвина до сих пор ощущает такое неприятие многих (куда приятнее для самолюбия ощущать себя венцом природы), а тут – обезьяна.
Видимо та же причина того, что человек считает, что он от рождения имеет права. Хотя сторонники природной теории права так и не привели логических аргументов, доказывающих их правоту. Вся «природная теория» - права зиждется только на эмоциях, когда желаемое представляется действительным.
Автору могут заметить, что если право – суть принуждение, то тогда право имеет и Чекотило и Оноприенко и любой, кто сильнее?
Безусловно!
Постольку, поскольку они способны кого-либо, к чему-либо принудить.
Но есть насильник сильнее их – государство. Оно, осуществляя волю тех кто имеет власть, осуществляя их власть - принуждает граждан не делать то, что делает Оноприенко или Чекотило, а тех кто сотворил подобное оно принуждает ответить за содеянное, одновременно отпугивая других от подобных шагов.
И в этом отношении все отличие права государства от права Чекотило, лишь в том, что оно сильнее. То есть государство самый сильный насильник.
Мне могут возразить, что государство, в отличие от Чекотило защищает слабых, а не чинит злодеяния. Ну что ж, давайте, полистаем учебники истории, и мы с удивлением узнаем, что злодеяния чинимые государством были куда страшнее, чем злодеяния Чекотило и ох как часто ими пестрит история (По большому счету история человечества, история деяний власти – это прямо тебе криминальная хроника).
Я не знаю, был бы Чекотило на месте Сталина, были бы в стране столь страшные репрессии и штучный голод устроенный сталинизмом. Вполне возможно, что Генсек Чекотило удовлетворился бы, куда меншими жертвами, а забота о рабочем скоте (советском народе) была бы куда лучше.
Получается (особенно это близко сердцу нормативистов), что если Чекотило, или группа Чекотил (как в 17-м году или как во Франции якобинцы) захватили в государстве власть и издают от его имени законы, по которым (абсолютно законно) уничтожаются тысячи и миллионы ни в чем невинных людей – то ЭТО ПРАВО (выраженное в принятых в установленном порядке нормах права и санкционированное государством), а если все это же (только куда в меньших масштабах) Чекотило осуществляет в индивидуальном порядке – то это не право. По теории нормативистов – так и получается.
Но чем нормативисты обосновывают такое возведение государства в культ, в фетиш? Утверждая, что право – лишь то, что от государства. Логически, как и природники также ни чем – скорее тоже на эмоциях, на трепете – «а оно большое, и сильнее всех, оно больше всех власти имеет».
Да, действительно, оно имеет больше всех власти и права, лишь потому, что оно имеет наибольшую возможность к принуждению, к насилию, то есть оно самый больший и самый сильный насильник. Но это лишь значит, что его право, его способность принудить сильнее остальных, а остальные имеют право лишь столько, сколько они способны принудить. То есть право государства уникально лишь в одном – государство имеет самую большую способность к принуждению, способность «суверенную», так как его принудить не может никто – кроме «владельца» государства.
А право юридическое, то есть изданное от имени государства и санкционированное им в форме законодательства – это лишь оформленное в юридическую форму право, самого сильного насильника, «насильника суверена», имеющего наивысшую принудительную силу.
Тут мы подходим к новому важному моменту – государство лишь машина власти, но власть имеют люди, те, кто правит государством или имеет иные рычаги воздействия на государство. Таким образом «пастухом» являеться правящий слой, иногда власть вогобще концентрируеться в руках диктатора. Государство – «палка» пастуха, при помощи которой пастух осуществляет свое принуждение.
Таким образом, не государство правовладелец и субьект права, а тот, кому государство принадлежит, тот, кому принадлежит «палка».

Сторонники гуманистической теории (скорее подхода) к праву заметят, что право лишь то, что защищает права и интересы граждан, ну а, например, сталинские репресии были неправовыми.
Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было. Ведь демократические, достаточно гуманистические общественные отношения в государствах, в истории человечества существовали крайне редко и преимущественно только в новое время.
Интересно, в таком случае, чем же являеться класическое римское право? Ведь оно рабовладельческое (а уж какой гуманизм при рабовладельчестве), а если класическое римское право не право, то тогда что оно. И как тогда существовали государства, целые эпохи без права?
Или то было право-бесправия, но это опять таки лишь эмоциональное утверждение, так как и «гуманисты» ничем не аргументируют, теорию о том, что право, это только и только-то, что гуманно. Доказателства? – Их нет. Как видим, взгляды гуманистов прекрасны, но полностью безаргументны и лишь выдают мечту за действительность.
Почти вся предыдущая (а в значительной мере и новая) история человечества – это история угнетения, попрания и бесправия. То есть о чем я и говорил - большая часть населения всех стран в истории человечества была лишь рабочим скотом (чтобы не задевать самолюбие людей далее буду использовать термин – рабочей силой) имевшим только заботу со стороны правовладельцев (тех кто, имея власть, имел способность принудить), в том числе формально и оформленную в виде норм права.
Но, даже формально определяя «как бы права» слабых, в действительности законодательство выражало лишь норму заботы и охраны установленную пастухом, своему рабочему ск… (рабочей силе).
Нормы законодательства, формально наделяя «рабсилу» правами, в действительности, не есть нормой их права «рабсилы» – это норма, определяющая степень защиты их потребностей, установленную хозяином, исходя из его интересов. То есть – это норма права, того, кто имеет власть (способность принудить), выражающая его волю, подкрепленную силой принуждения (правом) на охрану определенных потребностей его рабочей силы, исходя из его выгоды.
Таким образом, еще раз повторим наше утверждение – рабсила (неспособная к принуждению) не имеет права, не есть субьект права, она обьект заботы, обьект права, того, кто способен силой принуждения защитить и охранить определенные потребности, интересы, своей рабочей силы.
Рассмотрение этого вопроса в разрезе критического сравнения с другими теориями права, автор продолжит позже, по мере свободного времени, сейчас же кратко на одном коренном моменте.
Известный русский ученый Алексеев сформулировал такую дефиницию права: "Право - это обусловленная природой человека и общества система регулирования общественных отношений, которая выражает свободу личности, и которой присущи нормативность, формальная определенность в официальных источниках и обеспеченность возможностью государственного принуждения" [1].
За неимением времени, не останавливаясь на других положениях данного определения, которое также дискуссионно, мы остановимся лишь на главном противоречии. За Алексеев, право - выражает свободу личности.
По мнению автора, на самом деле все наоборот. Право - это не мера свободы, а мера принуждения.
Робинзон Крузо, пока был сам на острове имел полную свободу (в границах острова), и возможность делать, что угодно. Но он не имел права. Право он получил, лишь когда на остров попала "Пятница" и Робинзон получил возможность принуждать (через психологическую прив'язаность "Пятницы") того к определенным действиям - собрать хворост, поймать рыбу, и т.п.. Вот именно тогда у Робинзона появилось право. (Если бы Робинзон объявил остров государством, и на куске коры написал бы "писанные законы", то нормативисты (которые прямо таки молятся на фетиш - государство) тут же радостно это право объявили бы юридическим (государственным) и в принципе были бы правые. Так как вся государственная власть, принадлежала бы единственному субъекту принуждения - Робинзону. Народ ("Пятница") - не субъект права (принуждения), а его объект.
Таким образом, право выражает не меру свободы, а меру принуждения, меру нашей способности принуждать кого-то. Мы имеем столько права, сколько мы можем (сами или в сукупности с другими, скажем, например как народ) кого-то, к чему-либо принудить (в том числе и друг друга).
Вот эта мера нашей способности (самостоятельно или «со товарищи») принудить кого либо к чему либо и есть мера нашего права.
Способность выразить свою волю, подкрепленную силой принуждения в законодательстве государства – есть реальное право народа.
Если народ не способен к политическому принуждению, принуждению властному – он есть лишь робочий скот, о котором и заботиться (по мере своих интересов) любимый вождь (со товарищи).
Повезет – будет добрее (как Брежнев), не повезет – будет голодом морить и на бойню гнать (как Сталин) – но что же зависит от народа? В чем его право?

Все выше сказанное касается и права юридического (государственного). Субъект имеет столько юридического права - сколько он имеет способности к государственно-властному принуждению - в другом случае - это не его право, это чья-то забота о нем, как объекте права.
Дабы успокоить разгневаных «антидарвиниствов», которые уже готовы изобличить автора в том, что он отказывает в «праве на право», «простому народу», автор хотел бы заметить, что он не «отказывает в этом праве».
Но народ, как будь, кто иной, становиться субьектом права только в одной единственном случае – когда он становиться способным к принуждению.
А для этого ему необходимо становиться “собственником” “машины принуждения” именуемой государством, то есть становиться способным реально управлять (властвовать) ею, реализуя свою волю (через способность принуждать чиновников исполнять волю народа – избирая и смещая их), только в этот момент народ превращаеться из обьекта права в субьект права.

Народ, не имеющей власти, не имеющий способности к принуждению, не являющийся реальным (а не номинальным) собственником машины принуждения – государства, не являеться субьектом права и не имеет права, как такового. В таком случае не являеться субьектом права и правовладельцем и любой отдельный гражданин (за исключением членов правящего класа).
В таком случае, любая юридическая норма права, как бы она формально не закрепляла будтобы права граждан, в действительности - есть норма права иного правовладельца – правящего класа (группы) и выражает его право, его волю на защиту определенных потребностей и нужд своего рабочего скота, каковым и являеться народ (и каждый в отдельности), в таком случае.
Подытоживая, в свете концепций о государственном устройстве и роли права в формировании демократического (или недемократического) государственного устройства, уровень способности (возможности) народа осуществлять принуждение, в области государственной власти, его готовность и воля к этому, а также соотношение способности народа к принуждению, к способностям принуждать имеющимся у определенных политических сил (груп), которые, будучи не способны сами узурпировать власть, котовы «вступить в союз» с народом для «демократического баланса», то есть не дать и кому-то ее узурпировать, яляеться краеугольным камнем, который и будет определять дух и сущность государственного устройства. И то – чье право будет господствовать в государстве и кому служить.

Я ведь сам был юристом и помню, как на втором курсе меня

заинтересовала теория права, и я не для экзамена только

начал изучать ее, думая,что я найду в ней объяснение того,

что мне казалось странным и неясным в устройстве жизни

людей.

Но помню, что чем более я вникал тогда в смысл теории права,

тем все более и более убеждался, что или есть

что-то неладное в этой науке, или я не в силах понять ее;

проще говоря, я понемногу убеждался, что кто-то из нас

двух должен быть очень глуп: или автор

энциклопедии права, которую я изучал, или я, лишенный

способности понять всю мудрость этой науки.

Были моменты в истории, когда люди брались за оружие в

защиту „священных, прирожденных, неоцененных, неотчуждаемых,

естественных прав человека".

И если люди из-за „права" ведут войны, устраивают

великие и малые революции, жертвуют своим достоянием,

жизнью и свободой, то, вероятно, мы имеем дело с чем-то

необыкновенно важнымъ: из-за пустяка на нож не лезут.

Вопрос о том, что такое право, не есть, следовательно,

лишь академический, — могущий интересовать только

кабинетных людей, мало имеющих общего с окружающей

жизнью. Это вопрос чрезвычайной практической важности;

вопрос, имеющий значение и для большой публики.

Каждый „борец" за „право" должен знать, за что он

борется. Каждый „вещатель" права должен отдать сам себе

отчет о том, что он проповедует.

„Юристы все еще ищут определение своему понятию права"

— это ироническое слово Канта не устарело до сих пор.
Правда, через шестнадцать лет после выхода первого
издания «Критики чистого разума» сам Кант дал
свое определение понятия права. Оно дано им в
первой части «Метафизики нравов», озаглавленной
«Метафизические основоположения учения о праве».
Это и есть хорошо известное определение понятия
права Кантом, в основание которого положен принцип
свободы. В современных терминах это определение
выражают обыкновенно в формуле: право есть
совокупность норм, устанавливающих и разграничивающих
свободу лиц. Опять очень туманно. Какая свобода? Всех резать?
Древний римский юрист (Paulus) учил: «Non ex regula
ius sumatur, sed exiure, quod est, regula fiat», значит,
закон возникает из права, а не право из закона.

Если мы со смирением, страхом и верою, подобающими

всякому профану пред жрецом науки, обратимся к

юристам с просьбой объяснить нам предмет их занятий,

нам скажут, что их „наука изучает право, что это

важное и великое „культурное явление, что никакое

общество жить не может без права, что, если бы права

не было, не стоило бы и жить.

Переходя от одной ,, чувствительной“ Фразы к другой еще

более чувствительной, они могутъ впасть в пафос и,

по примеру еще римскихъ юристов, восторгавшихся

божественностью своей науки, залить

вас в экстазе фразами о величии их служения,

о возвышенности предмета их „исследований,

о благе, добре, истине, справедливости

и о многих других „божественных и человеческих

вещах".

Но, если вы, не удовлетворенные этим Бояновым "ширянием

орла по поднебесью и растечением по бумаге" спросите их:

что же это такое за великое общественное явление — право?

вы нигде не найдете ответа, который мог бы успокоить

вас, ответа, который, не побивая сам себя, сделал

ясным для вас это „основное понятие* юриспруденции.

Если, оставив в стороне эти попытки апофеоза права,

обратится к более прозаической части их сочинений,

мы увидим бесплодные, ничего общего с логикой не

имеющие старания определить это „основное понятие".

Несмотря на огромное количество потраченнаго труда,

до сих пор ничего здесь не достигнуто, до сих пор

это „задача", „нерешенная проблема", „открытый вопрос".

И „наука" права, по собственному сознанию юристов, по сей

день лишена прочного фундамента, идет ощупью во тьме

„Наука" о сфинксе; о том, чего никто не знает!? Служение

тому, чего никто определить не можетъ!?

Первое летописное употребление слова «право» (термина,

понятия) встречается в достаточно древний период

образования государства (862 г.), когда при восшествии на

престол Рюрика, он должен был «судить по праву».

Князья клянутся при заключении договоров на кресте «имети

правду». Они заключают договоры с населением «кому нам

будет обида да ты прави» .

Мономаху понадобилось оперировать особыми, надправовыми

категориями, и центральное место в его доктрине занимает

особое состояние бытия, которое присутствует и

подразумевается во всех его рассуждениях. Это - особое

состояние «правости», не известное в позитивистской и

атеистической юриспруденции и философии.

Между тем, сама русская религия (православие) в точном

смысле означает не что иное, как прославление права

(православие). Эта правая религия и право - однозначны

в духовно-нравственном отношении. Уже первые летописные

свидетельства христианской эпохи употребляют термин

«право» во взаимосвязи с правой верой. Владимир I

(конец X в.) говорит, что Бог утверждает в христианских

странах «веру правую и несовратную». «Правость» веры

заключается в широкомасштабном противодействии силам зла,

врагу.

В древнейшем юридическом документе договоре с Византией

911г. термин «право» присутствует в первой же статье, но

не в легальной трактовке. Он характеризует некое «правое»

состояние, которое достигается между греками и Русью в

ходе судебных процедур: «многажды право судихом».

В летописях право как правая сторона и правая деятельность

(т.е. правда) употребляются систематически.
Во время Любечского съезда (1097 г.) князь Святополк говорит:

«Егда се право будет али лжа», «аще право глаголети»,

«се право будет», «аще есть право», «аще не право».

В 1169 г. отношения между князьями характеризуются

следующим образом: «Сердце их не было право с ними».

Или: «слово наше будет право». Здесь человек предстает

в особом состоянии «правости», исключающем зло перед

Богом. Связь «права» и правой стороны тела устойчиво на

весь допетровский период.
В древний период правда обладает огромной силой и через
нее устанавливается состояние правости.

В Новгородской Судной Грамоте XV в. все присутствующие на

суде судьи и добрые люди «должны судить вправду».

Грамота разъясняет, что «судит право» - значит «судить

справедливо». Вообще для XV в. характерно такое построение

законодательных актов, при котором добавление в конце

термина «вправду» обычно делалось с целью утверждения силы

документа или силы целования креста (особой юридической

процедуры). Состояние правоты в документах понимается

аналогично современности. В договоре Смоленска с Готским

берегом: «если прав будет, то 100 гривен серебра за сором

ему взяти».

В каком положении было дело в древнейшие времена сказать

трудно.

У славянских племен не было слова "право".

Трудно восстановить начальное состояние языка. Слово

"право" было, но как наречие в значении справедливо.

В языке старославянских рукописей употребляется 43 слова с

корнем -прав.-:

В конкретных словах этого корня данные значения реализуются

и развиваются по следующим основныя семантический линиям

с частыми метафорическими и переносными употреблениями.

Во-первых, 'прямой, ровный’, 'выпрямить, разровнять’.

Во-вторых, 'направить по прямому, правильному пути’;

'проводили, наставник, руководитель’.

В-третьих, - 'правильный, правдивый; справедливый’;

'то, что правильно, правда; справедливость’.,

В-четвертых, ливый порядок, правило, да ба лч-крлі.

В-пятых, 'православный, отвечающий православию, исполняю-

щий предписания православия’.

Содержание данных отрывков допускает и толкование '

по правде, по справедливости’.

О науке права Карнер не нашел ничего умнее сказать, как

привести слова Канта: «Чисто эмпирическое учение о праве

есть голова (подобно деревянной голове в басне Ферда),

которая, может быть, и красива, но только, к сожалению,

лишена мозга» .

К этому Карнер добавил: «Наука о праве поэтому начинается

как раз там, где кончается юриспруденция» .

Проф. Шершеневич, в результате анализа различных правовых

систем, приходит к заключению, что «...нет никакой надежды

отыскать желаемый признак, который мог бы быть применен

ко всякому праву и служил бы для него отличием от других

проявлений общественности».

Такъ напр. Ульпіанъ, одинъ изъ самыхъ ясныхъ и знаменитыхъ

римскихъ юристовъ, опредѣляетъ правовѣденіе какъ «познаніе

божескихъ и человѣческихъ вещей, какъ науку о справедливомъ

и несправедливомъ«, и выражаетъ, какъ главныя предписанія

права: «жить честно, не вредить другому и каждому отдавать

должное.»

Закон существует потому, что такова, была воля

законодателя.

Причины законов, судебных решений и других принудительных

норм, следовательно, ясны и ничего таинственного в себе

не заключают. Всякая государственная норма есть

выражение воли законодателя, а не какого-то таинственного

и туманного права.

Следовательно,закон, определяет собою права.

Качество этого последнего зависит от качества законо­

дательства.

Законъ не выражает того, что есть или будет,

а то, что должно быть.

Правота закона,

есть правота реальности, она тождественна действительности

закона. Поскольку закон действителен и подлежит

исполнению, он прав в отношении всего, что потенциально

или реально ему противоречит. Правопорядок держится на

этой формальной правоте закона».

Правом в действительности называется для людей, имеющих

власть, разрешение, даваемое ими самим себе, заставлять

людей, над которыми они имеют власть, делать то, что им

властвующим, выгодно, для подвластных же правом

называется разрешение делать все то, что им не запрещено.

Но права эти определяются законами, говорят на это

"ученые". Законами? да, но законы-то эти придумываются

теми самыми людьми, будь они императоры, короли, советники

императоров и королей, или члены парламентов, которые

живут насилиями и потому ограждают эти насилия

устанавливаемыми ими законами.

Они же, те же люди и приводят эти законы в исполнение,

приводят же их в исполнение до тех пор, пока законы эти

для них выгодны, когда же законы эти становятся невыгодны

им, они придумывают новые, такие, какие им нужно.

Ведь все дело очень просто: есть насилующие и насилуемые,

и насилующим хочется оправдать свое насилие.

Вообще сущность прав усматривается в их

правильности. В том что они правы по отношнию к субьектам.

Выражение правильное право, на первый взгляд, является

тавтологией, а "неправильное право“—самопротиворечием.

Однако следует признать существование особого „свойства

права,быть неправильным правом, это—именно установленное

государством,отступающее от существующих в народе

представлений о том что правó, а что неправó,

Иными словами права установленные законом это правота

по отношению к тому субьекту к которому относятся эти

права. В то же время обязанности установленные этой же

законной нормой по отношению к другом субьекту также

суть правота.

Таким образом выявляется в чем заключается правота по

отношению к субьектам в правах или обязанностях.
Оказывается есть права границы которых устанавливает
закон и есть обязанности границы которых также очерчены
законом. И то и другое правó (ударение на О) ,истинно, справедливо и
соответствует представлениям народа о правом и неправом.
Чувствую что не доходит.
Поясню на примере. Предположим в законе записано что если
одно лицо украдет у другого лица то каждому воздается должное:
потерпевшему должно вернуть
украденное или возместить эквивалент (по отношению к
потерпевшему это правильно и справедливо и те кто написанное
в законе осуществят будут правы).
А вор должен отдать украденное или возместить стоимость и должен
понести наказание - сесть в тюрьму. По отношению к вору что
написано в законе также правильно и справедливо, а сам вор
и те кто помогут ему осуществить написанное будут правы.
И получается что и потерпевший прав и вор прав в случае если
закон будет исполнен. Поэтому ПРАВОТА является основным
свойством прав и обязанностей. Воля законодателя не может быит
произвольной иначе это своеволие. Законодатель должен четко
провести границы определяющие пределы правоты заинтересованных
лиц. И если правота во внутренних законах устанавливается
уполномоченными на то людьми по соглашению между ними,
то в международных делах правота
между государствами устанавливается по соглашению сторон уполно-
моченных опять же на то людьми.. Причем правота выявленная при
разработке законов и договоров должна соответствовать представлениям
общества о правом и неправом.
Конечно получается все просто ужасно. Ученые всего мира никак не
могли раскрыть тайну права, впрочем скорее не могли словесно
сформулировать в чем именно заключается сущность права и
обьяснить вразумительно народонаселению чем же они обладают
и за что сидят в тюрьме. А оказывается все дело заключается только
в том где поставлено ударение.

[Дед_Антип]

Через очередные 11 лет ждем очередное продолжение...

[Horatio Nelson]

Тут такая портянка, что я даже не начал читать.

[Nestoliy V.G.]

Видимо многоплановое серьезное произведение, скорее всего недоступное для моего понимания

[Дед_Антип]

Видимо многоплановое серьезное произведение, скорее всего недоступное для моего понимания

Вы не одиноки...

После некоторых лет "практической деятельности" приходит осознание, что теория мало кому нужна на практике. На первое место выходит судебная практика, даже в корне противоречащая любой теории...

[Evgeniy086]

Право - это потребность человека, способы удовлетворения которой установлены законом. Право и права человека - это синонимы.

[Дед_Антип]

это потребность человека, способы удовлетворения которой установлены законом.

Да что Вы говорите...

Игра в футбол "как потребность" - где-то  в законе есть "способы удовлетворения"?

(про секс не будем...    )

[сергей141]

Право - это потребность человека, способы удовлетворения которой установлены законом. Право и права человека - это синонимы.

 

Обоснуйте ваше определение права и прав. По моему законное право вообще - это правота по отношению к участникам тех или иных отношений границы которой закреплены в тексте Закона. Закон прав не потому что он Закон, а потому что Закон прав по отношению ко всем, всем воздает должное по справедливости. Вору-тюрьма, потерпевшему - возмещение убытков.

Вор,сев в тюрьму будет прав и потерпевший получив возмещение будет прав. Слово Право, как существительное не было известно на Руси. Существительное Право не нужно, оно только запутывает дело. Вместо него использовалось слово Правда.  А слово Право использовалось как наречие. Правда всегда права, так как она излагает то, что должно быть на самом деле. Поэтому синонимы здесь Правда и  правó (правота).

 

Видимо многоплановое серьезное произведение, скорее всего недоступное для моего понимания

Вы не одиноки...

После некоторых лет "практической деятельности" приходит осознание, что теория мало кому нужна на практике. На первое место выходит судебная практика, даже в корне противоречащая любой теории...

 

 

Тут такая портянка, что я даже не начал читать.

 

Очень жаль что вы не захотели читать. Видимо обоснование высказывания вас не интересует. Все авторы которых я читал начинали с того что давали понять что знают что такое право или по крайней мере чувствуют печенкой

[advice]

ерез очередные 11 лет ждем очередное продолжение...

ибо тема все же нераскрыта. И если на сиськи можно смотреть вечно, то о праве рассуждать - непременно с перерывами надо

 

 

После некоторых лет "практической деятельности" приходит осознание, что теория мало кому нужна на практике. На первое место выходит судебная практика, даже в корне противоречащая любой теории...

да чего уж там, в корне противоречащая сама себе эта практика. Отсюда, кстати, вопрос относительно темы интересный. Не о правотворящей силе судебной практике, а о близком мнении некоторых, что право суть результат деятельности юристов. Актуально было в Риме конечно, но и сейчас такой постулат порой встречается. Учитывая, что результатом деятельности 99% юристов является хаос, вывод напрашивается сам собой. И ладно бы был таковой управляем. Тогда вроде как концепт "право - управляемый хаос" звучал бы осмысленно. Но так все же совсем без управы...

 

а вообще соскучился я по конфе...эх

 

 

Право - это потребность человека, способы удовлетворения которой установлены законом. Право и права человека - это синонимы.

этому в каких-то институтах учат теперь что ли?   а если закон вдруг забыл установить для меня что-то, то теперь как быть? Вот пусть не совсем закон, но норматив, разрешающий мне в туалет ходить в специально оборудованных местах при торговых-центрах, парках и прочее. А про квартиру мою ничего не сказано. И как быть теперь? Права у меня стало быть нет, и по несколько раз на дню нарушаю?

 

да и потом, право при любом понимании (позитивное или субъективное) само по себе средство, способ. Не может же способ быть способом сам для себя? чувствуете разницу "способ удовлетворения потребностей" (коряво, но  для целей описания права в субъективном смысле куда ни шло) и вашим "потребность, способ которой установлен". Чем установлен? Правом же?

 

Садись, два!

 

 

законное право

это что за зверь вообще?

 

а есть право незаконное? мне очень надо

 

 

Правда и правó (правота)

направо пойдешь - коня потеряешь

Сообщение отредактировал advice: 28 September 2023 - 15:02