Сообщений в теме: 460

[Va-78]

молоток , не стоит особо ругаться - хоть юрики и вредничают, но в целом они хорошие. Проверено.

[молоток]

молоток , не стоит особо ругаться - хоть юрики и вредничают, но в целом они хорошие. Проверено.

Бог с вами, это всего лишь разминка парадоксального мышления.Иногда полезно поставить проблему на голову и попытаться обосновать ее всерьез. Это бодрит.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Проверено.

Электроникой?
молоток

это всего лишь разминка парадоксального мышления.Иногда полезно поставить проблему на голову и попытаться обосновать ее всерьез. Это бодрит.

А вам оно за чем?
По таким проблемам даже и спорить с затевавшим спор:

лень

[Va-78]

Электроникой?

Не-е-е Опытам!
Я поначал на вас ужас как сердился, а теперь привык что-ли...

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Проверено.

Опытам!

Вы над нами опыты ставите?

[Va-78]

Скорее над собой. В данном случае приходится быть - "субъектом".

[не сын юриста]

Юриспруденция к науке отношения не имеет, потому упрек не принят.
Лучше приведите пример!

Юриспруденция находится на стыке:социологии, психологии, истории, организационных и экономических наук... Она формирует правила поведения, чтобы общество жило и нормально развивалось. Все эти правила воплощаются в правовых нормах. Если бы не было юриспруденции, то любой человек мог убить любого и дальше происходили бы постоянные войны.
Другое дело, что в создание законов лезут непрофессионалы, поэтому большую часть времени приходится тратить на правильное толкование.


Добавлено в [mergetime]1217859466[/mergetime]
Va-78 Вот вы себя сами и сосчитали

[Va-78]

В данном случае приходится быть - "субъектом".

kuvshinovnn

Va-78 Вот вы себя сами и сосчитали

я-ш с отвращением!

[Gemüt]

Молоток,

Естественные науки оперируют терминами, за каждым из которых стоят материальные объекты или явления происходящие с данными объектами. Термин - это определение объекта или явления позволяющее отличить его от другого объекта или явления и классифицировать их в систему.

Вам, уважаемый, Канта надо перечитать (прочитать).

Юриспруденция (терпеть не могу это слово - ПРАВОВЕДЕНИЕ!) не имеет такой терминологии, поскольку во-первых привязана к национальному языку, во- вторых к текущему законодательству, в третьих к конретному историческому моменту в развитии данного общества.

Ага, поэтому в Германии в 18-19вв. (да и в BGB) использовали Римское право, и сейчас его изучают, и юридическое сообщество читает труды столетней (и даже более) давности... Вот, блин! Так это ж мы зря время теряем! Надо учить инструкции МВД!!!

Va-78,

Блин, а я вот с Молотком согласен на 99.9%...

Уж кто бы сомневался.

kuvshinovnn,

Другое дело, что в создание законов лезут непрофессионалы, поэтому большую часть времени приходится тратить на правильное толкование.

Действительно, а поэтому и получается, что

Юриспруденция-это искусство преодоления запретов и предписаний норм права для избранных без ущерба для норм морали в обществе

Чем-то на дефиниции К. Маркса похоже...

[Dmitry Belyakov]

Gemut
пост 234 Акцепт!
P.S.Вы не находите, что вирус согласия бывает заразным!

[SPM]

Gemut
пост 234 Акцепт! 
P.S.Вы не находите, что вирус согласия бывает заразным! 

находим согласие между Gemut и Dmitry Belyakov в недолюбливании Маркса, причем - им незаслуженном.

[Dmitry Belyakov]

SPM

в недолюбливании Маркса, причем - им незаслуженном.

Это где вы увидели во фразе:

Чем-то на дефиниции К. Маркса похоже...

какое-то выражение отношения к Марксу?

[Gemüt]

SPM

в недолюбливании Маркса, причем - им незаслуженном.

Это где вы увидели во фразе:

Чем-то на дефиниции К. Маркса похоже...

какое-то выражение отношения к Марксу?

Поддерживаю. Кроме того, мое отношение к трудам Маркса (а не к самому Марксу - не знаю, не встречался) - это мое отношение. И вне зависимости от того, отрицательное оно или положительное, никого кроме меня не касается.

[Сергей Шарыгин]

Юриспруденция-это не наука.
Юриспруденция-это искусство преодоления запретов и предписаний норм права для избранных без ущерба для норм морали в обществе  .

молоток
Думается, такие искусники Юкос и угробили, обходя запреты и предписания норм
Юриспруденция наука точная, оперирует терминами и понятиями. То, что содержание и объем их меняется, связано с изменением окружающего нас мира, его социальных, экономических и др. процессов. Физикам и математикам повезло больше, они имеют дело со стабильными процессами. Юрист имеет дело с обществом, динамичным и развивающимся. Целью юриспруденции является защита интересов лиц или гр. лиц. По этому, юристы не должны создавать, они должны обеспечивать, ибо креатив требует буйства мысли, а не здорового скептицизма, без которого юрист не юрист, а креатор со знанием права, что не менее достойно. Таким образом, юрист (специалист в области юриспруденции) не тот, кто по ниспосланному свыше наитию придумывают оригинальные схемы преодоления запретов, а тот, кто знает, как прийти к тому же самому результату, не создавая рисков - т.е. правильно.

Сообщение отредактировал Сергей Шарыгин: 11 August 2008 - 22:09

[SPM]

  юрист ... тот, кто знает, как прийти к тому же самому результату, не создавая рисков  - т.е. правильно.

поддерживаю и добавляю:
прийти к тому же самому результату, не создавая рисков либо с минимальным риском/ущербом

[Alexem]

Всем привет!

Юриспруденция-это не наука.
Юриспруденция-это искусство преодоления запретов и предписаний норм права для избранных без ущерба для норм морали в обществе  .

молоток
Думается, такие искусники Юкос и угробили, обходя запреты и предписания норм

Юриспруденция наука точная, оперирует терминами и понятиями. То, что содержание и объем их меняется, связано с изменением окружающего нас мира, его социальных, экономических и др. процессов. Физикам и математикам повезло больше, они имеют дело со стабильными процессами. Юрист имеет дело с обществом, динамичным и развивающимся. Целью юриспруденции является защита интересов лиц или гр. лиц. По этому, юристы не должны создавать, они должны обеспечивать, ибо креатив требует буйства мысли, а не здорового скептицизма, без которого юрист не юрист, а креатор со знанием права, что не менее достойно. Таким образом, юрист (специалист в области юриспруденции) не тот, кто по ниспосланному свыше наитию придумывают оригинальные схемы преодоления запретов, а тот, кто знает, как прийти к тому же самому результату, не создавая рисков - т.е. правильно.

Что такое наука - это еще само по себе требует определения. В Академии Наук под руководством Плеханова занимаются формально-логическим моделированием подобных систем и понятий. В их интерпретации и теология, и эзотеризм, и сектанство - это все некие научные системы со своим языком и операционным аппаратом. Они так определяют - это их право. Но вряд ли у кого вызовет возражение, что юриспруденция это определенная отрасль человеческой деятельности. Вопрос только в чем эта деятельность заключается? Ну конечно она включает в себя и все вышецитированное. Но мне кажется, что здесь никем не упоминался еще один аспект этой деятельности - ее целеполагания. С этой точки зрения имело бы смысл задаться вопросом, а почему и зачем юриспруденция была выделена в отдельную отрасль знания и деятельности? Т.е. посмотреть на нее в исторической ретроспективе. С древних времен возникла потребность в кодификации негласных правил и норм общежития, как один из способов разруливания противоречий без кровопролития и массовых разрушений. С ростом же благосостояния общества и все более набиравшего силу института собственности, эти противоречия нарастали как снежный ком. А вместе с ними усложнялись и механизмы их разруливания. Поскольку владение ими уже требовало профессионализма, это породило специфическую специализацию. Но вместе с тем институт собственности породил также и институт государства с его неотъемлемыми властными атрибутами. Власть и собственность - это близнецы-братья развивавшиеся в тесной связи друг с другом. Власть персонифицировалась именно крупными собственниками, заинтересованными в сохранении своего доминирующего положения в обществе, в частности, путем сохранения своей собственности от посягательств как неудачливых соплеменников, так и чужаков, а также ее приращения через принудительную эксплуатацию населения. Суд как составная часть власти начинает выполнять уже сервильные функции. Потребность объективизации принуждения, в свою очередь, вызвала необходимость обеспечения судебной власти некой, якобы, объективной системой понятий, т.е. тем, что сейчас принято называть юриспруденцией. Именно в этом смысле можно считать юриспруденцию наукой со своей системой понятий и операционным аппаратом. Но не более того. Хотя бы потому, что логическая база юриспруденции крайне шаткая. Чтобы не быть голословным, приведу следующий пример критического логического анализа некоторых норм ГПК РФ.

    Так как нормой ч.2 п.3 ст.40 ГПК РФ не конкретизируется, каков должен быть характер спорных правоотношений, который позволил бы суду обоснованно считать невозможным рассмотрение дела без участия соответчиков, то разрешение этого вопроса, хотя и неявно, но фактически полностью предоставлено усмотрению суда. Тем самым, в противоречии с п.3 ст.55 Конституции РФ, эта норма дает возможность суду безосновательно ограничивать права и свободы граждан, в том числе способом, который препятствует им в выборе допустимых средств защиты этих прав и свобод. Это по существу означает ограничение их доступа к судебной защите, гарантия осуществления которой предусматривается в ст.45 и п.1 ст.46 Конституции РФ.

    Аналогично же нормой п.2 ст.39 ГПК РФ не конкретизируется каким образом должны оказаться нарушенными права и законные интересы других лиц, чтобы суд счел возможным не утвердить признание иска ответчиком и мировое соглашение сторон. В противоречии с п.3 ст.17, п.3 ст.55 Конституции РФ разрешение этого вопроса опять же предоставляется усмотрению суда, неявно оставляя ему возможность расширенным толкованием нарушенности прав и законных интересов других лиц необоснованно ограничивать права и свободы граждан. Таким способом суд также лишает их возможности на судебную защиту, любым допустимым законом способом, гарантированную в ст.45 Конституции РФ.

    Нормами пп.1, 2 ст.67 ГПК РФ уже явно допускается усмотрение суда в оценке доказательств, представляемых сторонами в обоснование своих позиций по существу рассматриваемого спора о праве. Это, согласно толкованию, данному Конституционным Судом Российской Федерации в п.2 Определения от 15.04.2008г. №264-О-О, "вытекает из принципа самостоятельности судебной власти и является одним из проявлений дискреционных полномочий суда, необходимых для осуществления правосудия". Однако и по содержанию, и по форме п.1 ст.67 ГПК РФ противоречив в своей основе, поскольку “внутреннее убеждение” антагонистично “объективному исследованию”. Это вытекает из исключительно субъективной природы первого и смыслового содержания понятий “объективный” и “объективность”, как противоположения “субъективному” и “субъективности” соответственно. А также это вытекает из смыслового содержания понятия “исследование”, заключающегося в логической рациональности умозаключений, основанием которым является, в частности, причинно-следственная взаимосвязь предпосылок и выводов, а не в субъективно-интуитивном знании и сознании, из которых складывается “внутреннее убеждение”. В таком щепетильном деле, как разрешение спора тяжущихся сторон, “внутреннее убеждение” вообще должно быть исключено. Именно поэтому законодатель обязал суд правилом п.4 ст.198 ГПК РФ подробно отражать в своем мотивированном решении все этапы судебного исследования по существу дела. Вместе с тем, поскольку принципом современного гражданского судопроизводства является установление не объективной истины, а лишь ее субъективного содержания, то "дискреционные полномочия суда" не могут означать наделение его правом применять гражданские процессуальные нормы исключительно инквизиционно, необоснованно выражая свое отношение к сторонам лишь как объектам исследования, а не его субъектам. Таким образом, в формулировке нормы п.1 ст.67 ГПК РФ смешаны два взаимоисключающих понятия, что может служить лишь предметом курьезного оксюморона, но никак не содержанием закона. Что же касается формулировки п.2 ст.67 ГПК РФ, то она входит в противоречие с п.2 ст.15, п.1 ст.120 Конституции РФ, поскольку, руководствуясь п.1 ст.55 ГПК РФ, ч.1 ст.13 ГК РФ, суд не может не признать доказательством документ, с очевидностью свидетельствующий о нарушении закона, так как, в силу п.1 ст.166, ст.168 ГК РФ, сделки, основанные на нем, ничтожны. В этом свете недопустимо считать любое доказательство не имеющем “заранее установленной силы” и должна быть прямо предусмотрена обязанность суда принимать какие-то из доказательств с “заранее установленной силой”. Указанные противоречия в пп.1, 2 ст.67 ГПК РФ являются источником правовых коллизий при рассмотрении конкретных судебных дел, которые, согласно ч.2 ст.36 ФКЗ «О Конституционном Суде РФ», являются основанием к рассмотрению обращения в Конституционный Суд РФ.

    Налагаемый правилом п.2 ст.371 ГПК РФ, запрет на оспаривание частной жалобой в кассационную инстанцию определений суда первой инстанции, вынесенных по правилу п.2 ст.225 ГПК РФ на основании вышеописанных норм ч.2 п.3 ст.40, п.2 ст.39, пп.1, 2 ст.67, отсекает участников процесса от реализации своих прав на судебную защиту при рассмотрении дела по существу. Поскольку же такие "дискреционные полномочия" предусматриваются существом самих функций суда, как это было разъяснено Конституционным Судом Российской Федерации в п.2 Определения от 15.04.2008г. №264-О-О, то возражения на них по основаниям п.1 ст.362, ст.363, п.1 ст.364 ГПК РФ, включенные в кассационную жалобу, могут теперь считаться несущественными. Именно это закрепляется положением, сформулированным в п.2 ст.362 ГПК РФ. В результате этого, нормами п.2 ст.362, п.2 ст.371 ГПК РФ, примененными или подлежащими применению в их системной связи в конкретных судебных делах, нарушаются права и свободы граждан, определяемые ст.ст.2, 18, 45, п.1 ст.19, п.3 ст.55, п.3 ст.123 Конституции РФ. То есть, непосредственность действия этих прав и свобод, допустимость защиты их любыми способами, не запрещенными законом, возможность их ограничения только в оговоренных Конституцией случаях, равенство всех перед законом и судом, состязательность и равноправие сторон в судопроизводстве.

    В контексте вышеуказанных противоречий точный правовой смысл формулы “исследованности в судебном заседании”, употребленный в п.2 ст.195 ГПК РФ, остается не раскрытым. Толкованием этой нормы без системной связи с остальными вышеупомянутыми, что она “направлена на реализацию конституционного права граждан на судебную защиту”, данным в п.2 Определения от 15.04.2008г. №264-О-О, Конституционный Суд Российской Федерации также оставил этот вопрос без разрешения. Таким образом, правоприменение этой формулы также оставляется на усмотрение судов общей юрисдикции, что на практике выливается в их незаконное правотворчество, прямо противоречащее ст.10 Конституции РФ о разделении государственной власти Российской Федерации на три самостоятельные ветви: законодательную, исполнительную и судебную.

-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[SPM]

....... Чтобы не быть голословным, приведу следующий пример критического логического анализа некоторых норм ГПК РФ.

нельзя ли дать полную ссыLку на этот великолепный PRIMER "критического логического анализа некоторых норм ГПК РФ" либо скинуть весь док в лчику

Спасибо

Сообщение отредактировал SPM: 12 August 2008 - 03:21

[Потерпевший]

...но не любой ценой.

Например, можно выиграть иск ценой 25.000, вложив в победу(содрав с клиента) 50.000, чем обнуляется сама цель.

[SPM]

...но не любой ценой.
Например, можно выиграть иск ценой 25.000, вложив в победу(содрав с клиента) 50.000, чем обнуляется сама цель.

а разве юриспруденция это бизнеспроэкт?

[Потерпевший]

Да

[SPM]

Да

Гусинский оценил свой иск к РФ в 1 долл. Адвокатам заплатил 800 000 долл.
Гусинский - плохой бизнесмен

[Anna V]

Да

Гусинский оценил свой иск к РФ в 1 долл. Адвокатам заплатил 800 000 долл.
Гусинский - плохой бизнесмен

А к чему так буквально? ИМХО многие (большинство) юридических действий могут оцениваться с "экономической" точки зрения - в широком смысле этого слова - если получаешь меньше, чем вкладываешь, рискуешь существенно большим, чем возможно приобретаешь (не обязательно деньги, возьмем любые ресурсы, любые интересы) - никому имхо это "юр" не сдалось.

[Alexem]

Всем привет!

....... Чтобы не быть голословным, приведу следующий пример критического логического анализа некоторых норм ГПК РФ.

нельзя ли дать полную ссыLку на этот великолепный PRIMER "критического логического анализа некоторых норм ГПК РФ" либо скинуть весь док в лчику

Спасибо

Прошу извинить, но я не уточнил сразу, что приведенная мною выдержка, это авторский текст. А Вы, вероятно, хотели бы ссылку на некий юридический источник? Дело в том, что это я привел фрагмент из своей жалобы в КС РФ и в Комитет по законодательству ГД ФС РФ. Если заинтересует, то можете заглянуть сюда http://alexasem.by.ru



-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."

[SPM]

Да

Гусинский оценил свой иск к РФ в 1 долл. Адвокатам заплатил 800 000 долл.
Гусинский - плохой бизнесмен

А к чему так буквально? ИМХО многие (большинство) юридических действий могут оцениваться с "экономической" точки зрения - в широком смысле этого слова - если получаешь меньше, чем вкладываешь, рискуешь существенно большим, чем возможно приобретаешь (не обязательно деньги, возьмем любые ресурсы, любые интересы) - никому имхо это "юр" не сдалось.

"могут оцениваться" или оцениваются??

сколько стоят юридические действия - в широком смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия - в широчайшем смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия - в узком смысле с "экономической" точки зрения -

сколько стоят юридические действия - в наиболее узком (щелевидном) смысле с "экономической" точки зрения -


Ув. Анн, Вам, как будущему юристу, имеет смысл излагать мысли более точными тезисами и, именно - в буквальном, а не переносном значении, так как в экономике нет резиновых ресурсов

Сообщение отредактировал SPM: 13 August 2008 - 16:29

[Потерпевший]

А Гусинский не юрист.
Я имел ввиду, что юриспруденция - бизнес для юристов.
Юрист ничем не рискует и не отвечает за конечный результат. Это беспроигрышный бизнес.