Сообщений в теме: 324

[Jhim]

ВладимирD
о каких обязательствах ты говоришь? сделка - это возникшая система отношений.
обязательство по уплате процентов ты имеешь в виду? про это хорошо сказано в ГК

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

найди мне, пож-та, запрет установить обязанность по уплате % с момента заключения договора? в договоре займа, н-р, это вряд ли получится. а вот та же самая кредитная линия предоставляется именно с таким условием

обязан ли ты платить неустойку с момента получения денег или право требовать неустойку возникает только с момента нарушения условий договора?

Добавлено немного позже:
ВладимирD

И чего? Заключил я договор, плачу проценты (непонятно правда за какой хрен, но ладно, плачу, точнее обязан платить) и должен я банку только проценты. Потом взял денег, а должен банку остался только опять те же самые проценты, потому как мои обязательства не изменились, договор такой. Ты не подскажешь, где можно такой заключить? Я мигом.   

извини, но именно поэтому я не хотел тебе отвечать ладно бы падра решил изгнать бесов из КД)

[ВладимирD]

Jhim

о каких обязательствах ты говоришь?

О любых гражданских.

обязательство по уплате процентов ты имеешь в виду?

А долги банк уже прощает? Хде Вы, добрые банки?

найди мне, пож-та, запрет установить обязанность по уплате % с момента заключения договора? в договоре займа, н-р, это вряд ли получится. а вот та же самая кредитная линия предоставляется именно с таким условием

обязан ли ты платить неустойку с момента получения денег или право требовать неустойку возникает только с момента нарушения условий договора?

Это ты для чего все написал? Оно какое отношение с дискуссии имеет?

Добавлено немного позже:
Jhim

извини, но именно поэтому я не хотел тебе отвечать  ладно бы падра решил изгнать бесов из КД)

Каких нафиг бесов? Кто это писал:

это зависит от условий)

Вопрос помнишь?Изменятся ли мои обязательства, если я возьму денег у банка? То есть ты допустил, что возможно что и нет. Я только логически развил твою мысль. Так кто запустил беса?

[Jhim]

ВладимирD
а я не вижу дискуссии

кстати, раз уж на то пошло

помимо прочего имущества унесли кредитку, при этом карточек было 2 штуки, на одной были денги на другой нет

то, что уперли кредитку, известно только со слов аффтара) м.б., аффтар просто решил частично компенсировать потерю нажитого непосильным трудом имущества?)

Добавлено немного позже:

Вопрос помнишь?Изменятся ли мои обязательства, если я возьму денег у банка? То есть ты допустил, что возможно что и нет. Я только логически развил твою мысль. Так кто запустил беса?

твои обязательства

возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее

так что они - не изменятся. взял сумму - верни и проценты заплати. а расчетный период по уплате процентов устанавливается договором

Добавлено немного позже:
несерьезно смешивать обязательство и размер обязательства. это, как бы сказать, не то что неуважением отдает - я этого не требую от тебя отнюдь. просто интереса к теме не возникает. поэтому стараюсь не отвечать. ы?

[ВладимирD]

Jhim

а я не вижу дискуссии

Ну не знаю, я так понял, что ты мне стремишься доказать, что действия по получению денег из банкомата не есть сделка. Разумных доводов 0.

то, что уперли кредитку, известно только со слов аффтара) м.б., аффтар просто решил частично компенсировать потерю нажитого непосильным трудом имущества?)

Ну мы исходим из того, что ее и правда уперли.

так что они - не изменятся. взял сумму - верни и проценты заплати. а расчетный период по уплате процентов устанавливается договором

Бррр... не понял. Т.е. деньги не взял, а уже должен? Так что ли?
То есть для тебя разницы нет, объективное или субъективное право?

несерьезно смешивать обязательство и размер обязательства

То есть обязательство по твоему остается неизменным, хоть оно исполняется частично, хоть нет?

[Jhim]

Ну не знаю, я так понял, что ты мне стремишься доказать, что действия по получению денег из банкомата не есть сделка. Разумных доводов 0.

я не стремлюсь доказать.. это ты пытаешься доказать обратное, но не приводишь даже неразумных доводов

Бррр... не понял. Т.е. деньги не взял, а уже должен?

какие деньги и кто должен? по КД обязательства в общем-то не только у должника возникают.
заплатить деньги - обязательство. заплатить именно 100 рублей - размер обязательства. заплатить проценты за период с .. - по.. - вид обязательства.
объясни, где я тебя не понимаю?

[ВладимирD]

Jhim

я не стремлюсь доказать.. это ты пытаешься доказать обратное, но не приводишь даже неразумных доводов

То есть? Я тебе внятно объяснил, что есть действия (по получению денег в банкомате), которые изменяют обязательства клиента. Действия, которые изменяют обязательства клиента, есть сделка.

какие деньги и кто должен? по КД обязательства в общем-то не только у должника возникают.

Да давай уж хоть с клиентом разберемся, банк на закуску оставить можно.

заплатить деньги - обязательство. заплатить именно 100 рублей - размер обязательства. заплатить проценты за период с .. - по.. - вид обязательства.
объясни, где я тебя не понимаю?

Там, где ты решил, что меняться должен вид.
Давай проще, чтобы судебная практика подкрепляла. Подписание накладной по получению товара сделка? По твоему выходит, что нет, т.к. обязательство как было принять товар, так и осталось, а товара много, получается не по одной накладной. То есть наличие полномочий не требуется, так? Тебе найти практику на тему, были полномочия на подписание накладной или нет? Или сам посмотришь?

[Jhim]

ВладимирD

То есть? Я тебе внятно объяснил, что есть действия (по получению денег в банкомате), которые изменяют обязательства клиента. Действия, которые изменяют обязательства клиента, есть сделка.

кредитный договор - реальный или консенсуальный? это ответ на вопрос о времени возникновения обязательства
на очередной круг, извини, не пойду)

[ВладимирD]

Jhim

кредитный договор - реальный или консенсуальный? это ответ на вопрос о времени возникновения обязательства
на очередной круг, извини, не пойду)

Блин, а измнение обязательства - это не считается?
Насчет накладных что скажешь? Любой грузчик подписать может?

[riflettere]

Натси

http://cashvsbank.blogspot.com/2009/12/blog-post_13.html
К сожалению, пока этот закон не принят

никто не в курсе, обрело это дело форму какую-н ?

[Jhim]

ВладимирD

Блин, а измнение обязательства - это не считается?

а в чем изменение?
заключая договор с аффтаром, банк принял на себя обязательство выдать энную сумму. аффтар реализовал свое право получить бабло через некоторое время после заключения договора и у него возникло обязательство по возврату и уплате процентов. что не так? какие еще сделки? млм о накладных поговорим? так нас с тобой забанят скоро

[ВладимирD]

Jhim

млм о накладных поговорим? так нас с тобой забанят скоро

Хто? А накладные тут в самый раз в тему. Заключаем договор поставки, обязуемся передать условно говоря 100 единиц товара. У поставщика возникло обязательство поставить 100 единиц товара. Он поставляет сначала 10, потом 30, потом 50, потом 10. Оформляется все накладными. Первые две и последняя подписаны геной покупателя. Третья накладная подписана грузчиком. Чо делать будешь, когда тебе скажут, что по третьей накладной товар не получен?
По твоему выходит, что подписание накладной не есть сделка, значит это действие, на которое не требуется наличие полномочий. Как ты думаешь, чем тебя порадуют в суде?

[Яга]

а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее

Если толковать статью буквально - у заемщика есть обязанность "уплатить проценты на полученную денежную сумму".
А полученной она же считается с момента фактического получения - разве нет?
Не получил - нет обязанности по уплате процентов на неполученную сумму. Разве нет?..
С другой стороны - само неполучение тогда можно рассматривать как нарушение - нет?

[ВладимирD]

При заключении договора у заемщика возникает объектиная обязанность возвращать полученные деньги и платить проценты. А с момента получения конкретных денег у него возникает субъективная обязанность вернуть полученные деньги и уплатить проценты.
Для того, чтобы увидеть различие достаточно вспомнить про сроки исполнения обязательств. В первом случае их нет, во втором есть.

[Jhim]

Яга

Если толковать статью буквально - у заемщика есть обязанность "уплатить проценты на полученную денежную сумму".

не совсем так.

А полученной она же считается с момента фактического получения - разве нет?

ну кто б спорил?)

Не получил - нет обязанности по уплате процентов на неполученную сумму. Разве нет?..

представляете? нет) но потребкредитов это не касается, они проценты на неполученные суммы не платят.

С другой стороны - само неполучение тогда можно рассматривать как нарушение - нет?

помните вопрос карлсона домомучительнице, на который надо было дать однозначный ответ? как можно рассматривать в качестве нарушения то, что заемщик не использует установленный ему кредит снятия? да никак, если, конечно, иное не установлено договором.

ВладимирD

подписание накладной не есть сделка

ты не поверишь. но сделка - это не подписание накладной. сделка - это поставка. а подпись в накладной доказывает получение товара покупателем

Добавлено немного позже:
ВладимирD

При заключении договора у заемщика возникает объектиная обязанность возвращать полученные деньги и платить проценты. А с момента получения конкретных денег у него возникает субъективная обязанность вернуть полученные деньги и уплатить проценты.
Для того, чтобы увидеть различие достаточно вспомнить про сроки исполнения обязательств. В первом случае их нет, во втором есть.

уже хорошо) и что?

[ВладимирD]

Jhim

ты не поверишь. но сделка - это не подписание накладной. сделка - это поставка. а подпись в накладной доказывает получение товара покупателем

Т.е. передача товара сделка, а получение нет что ли? Я тебя чет не понял. Получение товара (части товара, поставка которого предусмотрена договором) - сделка?

Добавлено немного позже:

уже хорошо) и что?

Да то, что обязанности это по сути разные.

[Jhim]

По договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю для использования в предпринимательской деятельности или в иных целях, не связанных с личным, семейным, домашним и иным подобным использованием.

действительно. нигде не сказано про обязанность покупателя получить товар. значит, сделка. ежу понятно

ключевые слова обязанность передать... покупателю, ы? про полномочия дальше будем продолжать?

[ВладимирD]

Jhim

действительно. нигде не сказано про обязанность покупателя получить товар. значит, сделка. ежу понятно

Эээ... у мну даж слов нет... Ты считаешь, что у покупателя нет обязанности принять товар? Блин, я понимаю, шо пятница... но...

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
5. К отдельным видам договора купли-продажи (розничная купля-продажа, поставка товаров, поставка товаров для государственных нужд, контрактация, энергоснабжение, продажа недвижимости, продажа предприятия) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

[Jhim]

ВладимирD
гыыы))) павелса! павелса!!!!!!
так сделка или не сделка? в тексте статьи сказано - обязанность. сделка?

[ВладимирD]

Jhim

в тексте статьи сказано - обязанность. сделка?

Обязанность принять - это само собой обязанность. Действия, совершаемые с целью принять, - сделка. А ты как считаешь?

[Jhim]

а я считаю элементом сделки( опять же теми самыми отношениями, возникающими...

[Скучный]

Схожая ситуация. Руководитель фирмы уговорил работников взять на себя потребкредиты. Работники подписали кредитные договоры, расписались за получение банковских карт. В расходниках на получение суммы кредита не расписывались. Самих карт никто им на руки не давал, ими пользовался руководитель, который какое-то время гасил кредиты, потом, как это водится, перестал и исчез.
Банк пошел в суд.
Попробуем пободаться. Новая практика за прошедшее время по этому поводу есть у кого?

Сообщение отредактировал Скучный: 20 August 2010 - 16:19

[ВладимирD]

Jhim

а я считаю элементом сделки( опять же теми самыми отношениями, возникающими...

Так ты ж сам писал, что договор консенсуальный...
Щас практику нарою по тому, что это сделка.

[Dmitry-lawyer]

SilentLaw

Термин "ответственность" многозначен.

В юриспруденции - нет.

Одно из его значений - существительное от глагола "отвечать" [по обязательству].

Я знаю, и что?
ВладимирD

То есть Вы предлагаете вещдоки, которые по уголовному делу проходят, в суд по гражданскому представлять? cranky.gif Шедевр...

Я предлагаю истцу доказывать обстоятельства, на которые он ссылается. Как он будет это делать - его проблемы.

И до тех пор, пока это постановление не оспорено в судебном порядке, оснований для того, чтобы не доверять данному постановлению, нет.

Нормативно обоснуйте, плиз.

А может банку сначала как истцу следует доказать свои утверждения, что именно клиент эту тайну разгласил?

Зачем банк это будет утверждать? Банк будет утверждать, что деньги снял клиент, а кому там клиент разглашал ПИН-код, банку совершенно неинтересно.
Jhim

а уплата долга - сделка?

Я не возьмусь дать однозначный ответ на
этот вопрос. Мое мнение - да, но на безусловную правильность своего ответа я не претендую. Подробно обсуждалось здесь: http://forum.yurclub...showtopic=70977

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 20 August 2010 - 16:47

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Я предлагаю истцу доказывать обстоятельства, на которые он ссылается. Как он будет это делать - его проблемы.

Так в том-то и дело, что ему это никак не сделать.

Нормативно обоснуйте, плиз.

Статья 144 УПК: орган дознания уполномочен провести проверку по заявлению о преступлении и вынести по нему решение.

Статья 7. Законность при производстве по уголовному делу
4. Определения суда, постановления судьи, прокурора, следователя, дознавателя должны быть законными, обоснованными и мотивированными.

Статья 19. Право на обжалование процессуальных действий и решений
1. Действия (бездействие) и решения суда, прокурора, руководителя следственного органа, следователя, органа дознания и дознавателя могут быть обжалованы в порядке, установленном настоящим Кодексом.

Зачем банк это будет утверждать? Банк будет утверждать, что деньги снял клиент, а кому там клиент разглашал ПИН-код, банку совершенно неинтересно.

Так утверждения-то надо доказывать! Как он это докажет?

[ВладимирD]

В представленной истцом в дело накладной от 16.12.2003 (л. д. 23) имеется подпись получателя товара с явными признаками отличия от образца подписи уполномоченного лица, содержащегося в доверенности от 15.12.2003 N 108. Однако в акте сверки расчетов сторон на 25.06.2004 подтверждается факт получения ответчиком от истца в декабре 2003 года 40996 килограммов картофеля.
Акт подписан руководителем ООО "Металлиндустрия" и скреплен печатью названной организации. Ни в одной из судебных инстанций ответчик не заявлял о фальсификации этого доказательства.
В соответствии со статьей 183 Гражданского кодекса Российской Федерации при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку. Последующее одобрение сделки представляемым создает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.
Таким образом, подписание накладной от 16.12.2003 неуполномоченным лицом не может свидетельствовать об отсутствии у ООО "Металлиндустрия" обязанности по оплате картофеля, ибо сделка по получению обществом спорного товара одобрена путем отражения этого факта в акте сверки расчетов.

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 30.06.2005 N А39-5118/2004-300/8

Из представленных в дело накладных от 30.08.2005 N 18 и от 02.09.2005 N 19 следует, что материалы (311,728 тонны труб) получены Тарасовым Ю.Ю., полномочия которого не подтверждены; доверенностей на такие действия данного лица от имени ответчика в деле не имеется (доверенность от 01.09.2005 N 169 в связи с заявлением о фальсификации доказательств исключена истцом из числа доказательств - определение от 18.04.2008); материалами дела не подтверждается факт одобрения ответчиком действий Тарасова Ю.Ю. по приемке труб.
В статье 183 Гражданского кодекса Российской Федерации установлено, что при отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего ее лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку.

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.12.2008 по делу N А43-154/2008-34-6. Тут правда подряд, но смысл тот же.