Сообщений в теме: 460

[register]

Хотите сказать, основная масса таких дел с умершими рассматривается в АСах

В Арб. судах расматриваются иски, когда ликвидированы продавцы (таких случаев масса)

Суд вынесет решение о государственной регистрации договора и перехода права собственности

Опечалась - иск тоже о регистрации договора и перехода права собственности, естественно. Извините

Бабушка - понятно. Непонятно, почему только бабушка, и причем тут УФРС - чем оно нарушило права истца???

Здесь в принципе можно обойтись только бабушкой (хотя для чистоты я бы привлекла УФРС), так как породавца два, а умер только один. Чаще бывают случаи, когда один продавец и он умер (физ.лицо) или ликвидирован (юр. лицо). К кому иск предъявлять? даже о признании права собственности, допустим. А иск о регистрации - к ФРС. Конечно, они очень возмущаются и говорят, что прав истца не нарушали, но такая практика и повторюст,что они о ней знают и даже смирились (не обжалуют решения).

Сообщение отредактировал register: 23 January 2009 - 14:36

[Alderamin]

register

Хотите сказать, основная масса таких дел с умершими рассматривается в АСах

В Арб. судах расматриваются иски, когда ликвидированы продавцы (таких случаев масса)

А в СОЮ рассматриваются дела с умершими продавцами-покупателями, и таких дел тоже хватает...

Здесь в принципе можно обойтись только бабушкой (хотя для чистоты я бы привлекла УФРС), так как породавца два, а умер только один.

Вы что-то не улавливаете принципиальную вещь - спор по поводу прав и обязанностей умершего лица, соответственно, его права и обязанности перешли к наследникам... Оттого и вопросы задаете типа:

Чаще бывают случаи, когда один продавец и он умер (физ.лицо)

К кому иск предъявлять?

К наследникам, конечно же - к кому же еще???

А иск о регистрации - к ФРС. Конечно, они очень возмущаются и говорят, что прав истца не нарушали, но такая практика и повторюст,что они о ней знают и даже смирились (не обжалуют решения).

Да, на практике такое встречается... Но подобная практика совершенно некорректна с юридической точки зрения, поэтому пропагандировать ее на юридическом форуме представляется неправильным...

[register]

Да, на практике такое встречается... Но подобная практика совершенно некорректна с юридической точки зрения, поэтому пропагандировать ее на юридическом форуме представляется неправильным...

Эту практику не я пропагандирую, а ВАС РФ на семинарах и в постановлениях, а также федеральные арбитражные суды округов и арбитражные суды апелляционной и первой инстанций в сових судебных актах. Я ее даже процитировала (в Консультанте еще гораздо больше). Или Вы не прочитали?


А еще они говорят, что нельзя признавать право собственности в суде, если оно не возникло (на форуме в разделе "недвижимость" об этом же пишут уважаемые люди). Так что если следовать Вашей логике, внучка останется без квартиры.

И кстати, почему применение закона по аналогии вы считаете юридически некорректным?

К наследникам, конечно же - к кому же еще???

Тут вы правы (просто я привыкла к юр.лицам, у которых при ликвидации нет правопреемства), но все равно остаются вопросы: 1) если нет наследников; 2) если это не физическое, а юридическое лицо -продавец и оно ликвидировано без правопреемства, тогда к кому иск предъявлять о признании права собственности? кто спорит о праве? хотя у покупателя-то права то и нет еще...(возвращаясь к ранее напечатанному)...

Сообщение отредактировал register: 23 January 2009 - 15:43

[Alderamin]

register

Эту практику не я пропагандирую, а ВАС РФ на семинарах и в постановлениях, а также федеральные арбитражные суды округов и арбитражные суды апелляционной и первой инстанций в сових судебных актах.

Не вижу никакого смысла обсуждать арбитражную практику в теме, где речь идет о СОЮ...

А еще они говорят, что нельзя признавать право собственности в суде, если оно не возникло (на форуме в разделе "недвижимость" об этом же пишут уважаемые люди). Так что если следовать Вашей логике, внучка останется без квартиры.

Вы делаете неправильные выводы... Сходите в Поиск - эти ситуации обсуждались много раз...

И кстати, почему применение закона по аналогии вы считаете юридически некорректным?

Я этого не говорил... и так не считаю...

Тут вы правы (просто я привыкла к юр.лицам, у которых при ликвидации нет правопреемства), но все равно остаются вопросы: 1) если нет наследников;

С точки зрения закона такое невозможно - изучите часть 3 ГК РФ...

2) если это не физическое, а юридическое лицо -продавец и оно ликвидировано без правопреемства, тогда к кому иск предъявлять о признании права собственности?

С юриками ситуация несколько другая... Но, опять же, не вижу смысла обсуждать ее здесь...

[Balbes]

Alderamin

Поясните, пжлст, в какой момент и на каком основании у продавца возникло право собственности... Очень интересно...

Если у продавца не было права собственности, то и обсуждать здесь нечего]

Цитата
основанием для иска о госрегистрации является факт уклонения продавца.
Вроде Вы давно на форуме... Вроде миллионы раз подобные ситуации обсуждались... Ндаааа...

Обсуждались, и что? Я говорю, как написано в 165 и 551.

[Alderamin]

Balbes

Поясните, пжлст, в какой момент и на каком основании у продавца возникло право собственности... Очень интересно...

Если у продавца не было права собственности, то и обсуждать здесь нечего

Я оговорился - разумеется, я имел в виду покупателя... Я так понимаю, Вы сделали вид, что не поняли этого, чтобы взять себе дополнительное время на подумать, как бы Вам выпутаться из тупиковой ситуации...

основанием для иска о госрегистрации является факт уклонения продавца.
Вроде Вы давно на форуме... Вроде миллионы раз подобные ситуации обсуждались... Ндаааа...

Обсуждались, и что? Я говорю, как написано в 165 и 551.

Хотите сказать, судебная практика похрен, если она не совсем соответствует тому, что написано в законе?

[Balbes]

Alderamin

Хотите сказать, судебная практика похрен, если она не совсем соответствует тому, что написано в законе? 

Это сказал не я:

Да, на практике такое встречается... Но подобная практика совершенно некорректна с юридической точки зрения, поэтому пропагандировать ее на юридическом форуме представляется неправильным...

Alderamin

Поясните, пжлст, в какой момент и на каком основании у продавца возникло право собственности... Очень интересно...
Цитата
Если у продавца не было права собственности, то и обсуждать здесь нечего
Я оговорился - разумеется, я имел в виду покупателя... Я так понимаю, Вы сделали вид, что не поняли этого, чтобы взять себе дополнительное время на подумать, как бы Вам выпутаться из тупиковой ситуации... 

Надеюсь, вы не будите спорить, что практики о признании права собственности на основании договора купли-продажи более чем достаточно.

[Balbes]

А почему тема в процессуальном праве?

Добавлено немного позже:
register

Иск о признании права собственности подается в случае, если имеется возникшее право, но оно оспаривается и суд подтверждает наличие права

Достойно.

[Pastic]

В Недвижимость. А там, я думаю, ее обоснованно прикроют, ибо есть куча таких же... включая одну объединенную. На усмотрение модеров Недвижки, короче...

[feta]

зачем тут все эти дебаты?
если бабушка на все согласна, и квартира была в совместной собственности, и наверное, она там и проживала на момент смерти дедушки, то восстанавливать сроки вступления в наследство и не потребуется. Оно принято бабушкой фактически. Пусть бабушка оформляет наследство у нотариуса и продает (дарит) всю квартиру внучке. Родственники идут лесом. Для них сроки вступления в наследство давно пропущены.

[Satira]

feta

если бабушка на все согласна, и квартира была в совместной собственности, и наверное, она там и проживала на момент смерти дедушки, то восстанавливать сроки вступления в наследство и не потребуется. Оно принято бабушкой фактически. Пусть бабушка оформляет наследство у нотариуса и продает (дарит) всю квартиру внучке. Родственники идут лесом. Для них сроки вступления в наследство давно пропущены.

А зачем все эти "наверное"? Для проблемы автора есть прямо предусмотренное законом и отработанное практикой решение проблемы - иск о регистрации договора и перехода права, предъявляемый к живому продавцу и наследникам умершего. Зачем теперь внучке уговаривать бабушку на принятие наследства и теперь уже дарение ей квартиры? Тем более, что вполне возможно, что бабуля вовсе не единственная наследница дедули.

[ЕКатерина К.]

Стороны подписали договор к-п. квартиры и сдали его на регистрацию  в УЮ. Однако до внесения записей в ЕГРП продавец умер. Сделку и переход все же зарегистрировали, свидетельство выдали покупателю. Вскоре он вновь ее продает. Но до регистрации в УЮ приходит бумага о том, что предыдущий продавец умер. УЮ приостанавливает вторую сделку на этом основании. Мол, возникли сомнения в наличии оснований для регистрации, т.к. первая сделка, мол, ничтожна. Стали доказывать регистратору, что по ст. 2 ФЗ-122 зарегистрированное право может быть оспорено только в суд. порядке и последний покупатель знать ничего не знает о первом продавце, но бесполезно. Что делать? Ждать ли отказа в регистрации и обжаловать его в суд? И какие нормы применять?

Привет, работаю в УЮ уже 8 лет. Подождите отказа и идите обжаловать в суд. Если времени нет на ожидание отказа, то забирайте документы и идите в суд также.

[register]

Не вижу никакого смысла обсуждать арбитражную практику в теме, где речь идет о СОЮ...

Я, конечно, понимаю, что практика арбитражная и СОЮ различается, но все-таки надо стремиться к единообразию, ведь получается, что одни и те же нормы закона по-разному трактуют разные суды. Если честно, практика арбитражных судов мне представляется более грамотной в данном конкретном случае, думается, чято СОЮ к ней скоро придут, тем более, что на выходе постановление Пленума ВАС о способах защиты права собственности, в котором найдут отражение и эти вопросы (а СОЮ читают и, насколько мне известно, даже применяют Постановления Пленумов ВАС).
По крайней мере, меня еще никто аргументированно не убедил, почему нельзя применить по аналогии ст.ст.165, 551 ГК РФ и почему можно подать иск о признании права, которое еще не возникло.

если бабушка на все согласна, и квартира была в совместной собственности, и наверное, она там и проживала на момент смерти дедушки, то восстанавливать сроки вступления в наследство и не потребуется. Оно принято бабушкой фактически. Пусть бабушка оформляет наследство у нотариуса и продает (дарит) всю квартиру внучке. Родственники идут лесом. Для них сроки вступления в наследство давно пропущены.

Бабушка уже не вправе распоряжаться квартирой, так как квартира является предметом исполненного договора купли-продажи (п.14 Постановления Пленума ВАС РФ №8 от 25.02.1998:
При этом следует иметь в виду, что после передачи недвижимого имущества покупателю, но до государственной регистрации перехода права собственности продавец также не вправе им распоряжаться, поскольку указанное имущество служит предметом исполненного продавцом обязательства, возникшего из договора продажи, а покупатель является его законным владельцем. В случае заключения нового договора об отчуждении ранее переданного покупателю имущества продавец несет ответственность за его неисполнение).

[Balbes]

register

По крайней мере, меня еще никто аргументированно не убедил, почему нельзя применить по аналогии ст.ст.165, 551 ГК РФ и почему можно подать иск о признании права, которое еще не возникло.

165 и 551 имеет другие основания.
Если бы право собственности возникло, то и иск о признании права подавать не было смысла.

Сообщение отредактировал Balbes: 26 January 2009 - 13:43

[register]

Balbes

165 и 551 имеет другие основания.

ситуация однинаковая - невозможность зарегистрировать сделку и переход права собственности без заявления второй стороны договора (продавца). В первом случае продавец уклоняется от регистрации, не подает заявку (не хочет ее подать), во втором - умер и не подает заявку (не может ее подать). Идем по аналогии с уклонением.

Если бы право собственности возникло, то и иск о признании права подавать не было смысла.

Если право возникло, смысл в иске о признании права собственности имеет тогда, когда право не зарегистрировано, например:
1) ранее возникшее право - до ФЗ о государственной регистрации прав на недвижимое имущество, когда право регистрируется по желанию правообладателя (статья 6 этого закона)
2) право собственности наследника, право которого оспаривается, скажем другими наследниками - здесь универсальное правопреемство и момент воникновения права собственности наследника не зависит от даты гос. регистрации;
3) право собственности на движимое имущество, если имеется спор о праве (но это уже не тема раздела "Недвижимость") и т.п. и т.д.

А в данном случае предлагается в обход процедуры гос. регистрации, установленной законом и необходимой для возникновения права, пойти в суд с иском о признании права собственности. Есть такие случаи, когда у людей возникают другие проблемы с регистрацией по тем или иным причинам (отказ получен от ФРС, так как представленные на регистрацию документы не соответствуют закону, например), и они идут в суд с иском о признании права собственности (подменяются понятия). Понятно, что это проще всего, но правильно ли?
Посмотрим, что напишет ВАС в постановлении Пленума о способах защиты права собственности, которое, надеюсь, скоро выйдет, и тогда можно будет вернуться к этому разговору.

[Satira]

register

и они идут в суд с иском о признании права собственности (подменяются понятия). Понятно, что это проще всего, но правильно ли?

А на ваш взгляд какой путь был бы правильным в таких ситуациях? Если право на вещь не возникло в установленном законом порядке, оснований для регистрации соотвественно нет, но лицо не нее претендует?

[Денежка]

ЕКатерина К.
Если Вы

работаю в УЮ уже 8 лет.

то поясните, что это за регистрационное действие Вы предлагаете

Если времени нет на ожидание отказа, то забирайте документы

?
Если подать заявление о возвращении документов без регистрации, то что тогда обжаловать и зачем?

[Balbes]

register

Если право возникло, смысл в иске о признании права собственности имеет тогда, когда право не зарегистрировано, например:
1) ранее возникшее право - до ФЗ о государственной регистрации прав на недвижимое имущество, когда право регистрируется по желанию правообладателя (статья 6 этого закона)

А зачем иск то, если право уже есть?

2) право собственности наследника, право которого оспаривается, скажем другими наследниками - здесь универсальное правопреемство и момент воникновения права собственности наследника не зависит от даты гос. регистрации;

Право собственности на недвижимость всегда зависит от госрегистрации и из этого правила нет исключений, кроме прав возникших до введения в действия Закона "О Госрегистрации прав на недвижимое имущество..." ито раньше была госрегистрация в специфическом виде, но пример оснований для иска о признании права собственности правильный.

3) право собственности на движимое имущество, если имеется спор о праве (но это уже не тема раздела "Недвижимость") и т.п. и т.д.

И в каком таком случае лицо у которого зарегистрировано право собственности может такой иск заявлять?

А в данном случае предлагается в обход процедуры гос. регистрации, установленной законом и необходимой для возникновения права, пойти в суд с иском о признании права собственности. Есть такие случаи, когда у людей возникают другие проблемы с регистрацией по тем или иным причинам (отказ получен от ФРС, так как представленные на регистрацию документы не соответствуют закону, например), и они идут в суд с иском о признании права собственности (подменяются понятия). Понятно, что это проще всего, но правильно ли?

Я говорю про иск о признании ПС на основании договора КП в связи со смертью продавца, а не по причине отказа ФРС по каким либо другим основаниям.

Сообщение отредактировал Balbes: 28 January 2009 - 13:48

[Satira]

Balbes

Право собственности на недвижимость всегда зависит от госрегистрации и из этого правила нет исключений, кроме прав возникших до введения в действия Закона "О Госрегистрации прав на недвижимое имущество..." ито раньше была госрегистрация в специфическом виде, но пример оснований для иска о признании права собственности правильный.

Ну смотря что Вы понимаете под словом "зависит". Возникает в некоторых случаях не с момента регистрации. Вот как раз наследство. Законом прямо установлено, что

Статья 1152. Принятие наследства

4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.
Есть еще случаи.


Добавлено немного позже:

3) право собственности на движимое имущество, если имеется спор о праве (но это уже не тема раздела "Недвижимость") и т.п. и т.д.

И в каком таком случае лицо у которого зарегистрировано право собственности может такой иск заявлять?

Читайте внимательнее "движимое"

[Balbes]

Satira

Ну смотря что Вы понимаете под словом "зависит". Возникает в некоторых случаях не с момента регистрации. Вот как раз наследство. Законом прямо установлено, что

Статья 1152. Принятие наследства

4. Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.

Попробуйте распорядиться таким имуществом, так скажем, реализовать свое право собственности на принадлежащие наследнику имущество после фактического его принятия. Как только попробуйте, у вас сразу отпадет вопрос, как право собственности зависит от регистрации.

[register]

Balbes

А зачем иск то, если право уже есть?

если есть спор о праве, идут в суд за его разрешением (право есть, но не зарегистрированное, как, например, ранее возникшее или у наследника).
Но наш случай, как вы совершенно правильно заметили, другой - продавец умер до регистрации. Поэтому, ИМХО, иск о признании права в этой ситуации предъявлять неправильно (право еще не возникло). Надо предъявлять иск о регистрации сделки и перехода права собственности (по аналогии с уклонением продавца). Читайте выше, я уже повторяюсь.


Добавлено немного позже:

Как только попробуйте, у вас сразу отпадет вопрос, как право собственности зависит от регистрации.

Распоряжение имуществом зависит, но МОМЕНТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ при наследстве - не зависит.

[Satira]

register
А на мой вопрос Вы не ответили?

register

Цитата
и они идут в суд с иском о признании права собственности (подменяются понятия). Понятно, что это проще всего, но правильно ли?

А на ваш взгляд какой путь был бы правильным в таких ситуациях? Если право на вещь не возникло в установленном законом порядке, оснований для регистрации соотвественно нет, но лицо не нее претендует?

Balbes

Попробуйте распорядиться таким имуществом, так скажем, реализовать свое право собственности на принадлежащие наследнику имущество после фактического его принятия. Как только попробуйте, у вас сразу отпадет вопрос, как право собственности зависит от регистрации.

Вопросы были у Вас, а не у меня. Вы говорили про возникновение пс без регистрации и сказали, что единственное исключение ранее возникшие права. Я уточнила, что не единственное. А в плане дальнейших действий, что в случае с ранее возникшими правами, что в случае с наследством, можете заключить договор отчуждения этого имущества и подавать на регистрацию. Просто сначала зарегистрируют ваше права, а потом уже переход.

[Ylina]

Добрый день! У меня такая ситуация, может подскажите как быть.
Отец сыну дарит квартиру. 06.07.2007г. договор нотариально оформлен. Так как отец сам в связи с состояние здоровья не мог присутствовать на сделки он выдает доверенность на дарение квартиры, подписание договора и в том числе сдачи документов в Регпалату. 18.07.2007г. отец умер. Но лицо, действующее по доверенности от отца этого не знает и сдает документы на регистрацию сделки (правда достаточно поздно), после смерти отца. 14.06.08 сын получает свидетельство о регистрации квартиры на себя. Фактически права собственности у сына возникло, но лицо сдавшее документы не могло сдавать их так как в связи со смертью доверенность считается не действительно. Спора с наследниками нет. Но сын считает, что его права нарушены, он не может распоряжаться имуществом (у него была ситуация, что он продает эту квартиру, у покупателя ипотечные средства и банк отказывается утверждать эту квартиру) и подает исковое заявление о признании права собственности. Просит суд исключить запись из ЕГРП о регистрации договора дарения и признать за ним право собственности на квартиру в связи с тем, что волеизъявление даритель высказал, договор дарения оформлен нотариально при жизни. Суд выносит постановление об оставлении искового заявления без движения указав, что исковое заявление подано с нарушение ст .131,132 ГПК РФ, а именно, непонятно в чем нарушены права заявителя, так как государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. И она у него есть.
Многова то написала, подскажите, что делать?

[nnm2008]

прочитайте ст. 189 гк.
и посчитайте что быстрее и дешевле:
- решать вопрос в суде, что возможно сделать
- передать право любому аффил.лицу, и спать спокойно...

[register]

Satira Я только про это и пишу в этой теме, почитайте все мои предыдущие сообщения

Надо предъявлять иск о регистрации сделки и перехода права собственности (по аналогии с уклонением продавца). Читайте выше, я уже повторяюсь.

Добавлено немного позже:
Ylina
почитайте статью 2 ФЗ о регистрации - понятие гос.регистрации. Зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке. Если никто не оспаривает, а право у него возникло, пусть спит спокойно (даже у добросовестных приобретателей, купивших недвижимость по недействительной сделке, право возникает с момента гос. регистрации - ч.2 ст.223 ГК РФ.
Может быть, он слишком все усложняет? Надо просто найти менее придирчивого покупателя (без ипотеки).