Сообщений в теме: 356

[woo-doo]

Святослав,

Цитата

Ответьте себе, сможете ли Вы включить такое "денежное" требование в реестр по ФЗ № 127-ФЗ?

какое из вышеприведенных, аренда или поставка?

Цитата

Является денежным, поскольку сумма определена (например, в виде определенной суммы аванса).

а при аренде, она у Вас что, не определена? Стороны в соответствии со ст. 614 ГК определили, что АП уплачивается ежемесячно таковата числа в размере 500 рублей за 1 кв.м. Где здесь неопределенность, я в толк не могу взять?

[Lequleyo]

Святослав, я кажется понял Вашу мысль: обязательство уплатить АП не станет денежным до тех пор, пока не будут существовать все обстоятельства в совокупности (в нашем случае это фактическое пользование вещью за некий конкретный срок+наступление срока уплаты)? Так?
До наступления последних - просто обязанность непоименованное обязательство, так? Соответственно, она и может быть прекращена предоставлением именно денег.

'woo-doo' сказал(а)

а при аренде, она у Вас что, не определена? Стороны в соответствии со ст. 614 ГК определили, что АП уплачивается ежемесячно таковата числа в размере 500 рублей за 1 кв.м. Где здесь неопределенность, я в толк не могу взять?

+1

Святослав, возвращаясь к вопросу денежности обязательства адатора, каким образом по-Вашему противоречит обязанность адатора уплатить АП, возникающая в момент заключения ДА, следующему определению, взятому из цитируемого Вами закона:

Цитата

денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию;

??

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 August 2011 - 15:37

[Святослав]

'woo-doo' сказал(а)

какое из вышеприведенных, аренда или поставка?

Любое.

'woo-doo' сказал(а)

а при аренде, она у Вас что, не определена? Стороны в соответствии со ст. 614 ГК определили, что АП уплачивается ежемесячно таковата числа в размере 500 рублей за 1 кв.м. Где здесь неопределенность, я в толк не могу взять?

И при аренде, и при поставке (в вышеуказанном случае). Из того, что Вы вообще обязались платить по 500 руб. за 1 кв.м в месяц не следует, что у Вас одновременно возникла обязанность перечислить конкретную сумму за конкретный месяц пользования.

'Lequleyo' сказал(а)

Святослав, я кажется понял Вашу мысль: обязательство уплатить АП не станет денежным до тех пор, пока не будут существовать все обстоятельства в совокупности (в нашем случае это фактическое пользование вещью за некий конкретный срок+наступление срока уплаты)? Так?
До наступления последних - просто обязанность, так? Соответственно, она и может быть прекращена предоставлением именно денег.

Черт, мне казалось, я именно это и повторяю на разные лады, нет? Единственная поправка - срок уплаты здесь не при чем. Если у Вас есть обязанность уплатить 100 к определенной дате, которая еще не наступила, то денежное обязательство есть (сумма определена), просто требовать его исполнения кредитор пока не вправе.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 15:44

[Lequleyo]

'Святослав' сказал(а)

Черт, мне казалось, я именно это и повторяю на разные лады, нет?

так то же я попытался озвучить свое восприятие Вашей мысли

'Святослав' сказал(а)

Если у Вас есть обязанность уплатить 100 к определенной дате, которая еще не наступила, то денежное обязательство есть (сумма определена), просто требовать его исполнения кредитор пока не вправе.

согласен.

[woo-doo]

Святослав,

Цитата

Из того, что Вы вообще обязались платить по 500 руб. за 1 кв.м в месяц не следует, что у Вас одновременно возникла обязанность перечислить конкретную сумму за конкретный месяц пользования.

пан, ст.ст. 328, 614 ГК РФ не перестают делать данное обязательство денежным

Цитата

Любое.

и причем здесь банкротство, я понять не могу? Термин "денежное обязательство", данный в нем

Цитата

Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

а также

Цитата

Для целей настоящего Федерального закона используются

что касается включения в реестр, то поскольку имущество не предоставлено во временное владение и/или пользование, то собственно и о данном денежном обязательстве говорить не приходится, плюс ко всему, они в зависимости от конкретной ситуации, могут быть также отнесены и к текущим платежам

[Святослав]

'woo-doo' сказал(а)

пан, ст.ст. 328, 614 ГК РФ не перестают делать данное обязательство денежным

Не перестают, да. Потому что и не начинали.

'woo-doo' сказал(а)

и причем здесь банкротство, я понять не могу?

Ну, я не только по банкротству аргументы привожу. Кроме того, данное определение, на мой взгляд, точно отражает суть денежного обязательства и для ГК (кроме ссылки на бюджетное законодательство). Наконец, понятие банкротства вполне гражданско-правовое, а потому понятия денежного обязательства с точки зрения ГК и ФЗ о банкротстве не должны серьезно отличаться.

'woo-doo' сказал(а)

что касается включения в реестр, то поскольку имущество не предоставлено во временное владение и/или пользование, то собственно и о данном денежном обязательстве говорить не приходится

Т.е. Вы по-прежнему убеждены, что обязательство арендатора уплачивать АП возникает лишь с передачей ему вещи? Отлично, отлично. А что с обязательством покупателя оплатить определенное количество поставляемого товара при его непоставке? Оно же по-Вашему тоже денежное?

[woo-doo]

Святослав,

Цитата

Оно же по-Вашему тоже денежное?

Именно, и что с этого?

Святослав, пан, я понимаю к чему Вы изначально клонили и клоните. Но, несмотря на это, арендная плата, определенная сторонами в твердой денежной сумме, не перестает от этого быть денежным обязательством.

[IAY]

Святослав считает, что денежное обязателство может существовать только в форме гражданско-правового долга.

Мне только не вполне ясно, какое отношние это имеет к депозиту.

Что касается "залога денег", то все-таки придется выбрать одно из двух: либо депозит поступает в собственность, либо это залог.

[woo-doo]

IAY, а Вы, пан Игорь, как считаете?

[Святослав]

'woo-doo' сказал(а)

Именно, и что с этого?

Удастся Вам включить его в реестр или начислить проценты по ст.395 ГК?

'woo-doo' сказал(а)

арендная плата, определенная сторонами в твердой денежной сумме, не перестает от этого быть денежным обязательством

Это не так, поскольку в отстутствие суммы отсутствует и денежное обязательство. Обязательство "платить по 500 руб. в мес." не содержит суммы, поскольку может отличаться от того, что в действительности должен будет заплатить арендатор. Или, другими словами, обязательство уплачивать пусть даже конкретные суммы с определенной периодичностью в течение срока аренды, не равно обязательству уплатить конкретную сумму за конкретный период пользования.

Между прочим, Вы так ничего и не возразили насчет моего примера с комиссией и другими договорами в п.222.

С Вашим подходом у Вас два варианта: 1) сказав, что общая обязанность арендатора платить АП является денежным обязательством, допустить возможность включения его в реестр и начисления процентов (что абсурдно), или 2) что такой обязанности не существует и существуют лишь конкретные денежные обязательства, которые возникают тогда, когда определяется сумма (противоречит определению ДА).
"Мой" подход, допускающий существование и общей обязанности платить АП, и конкретных денежных обязательств, снимает подобные противоречия.

[Святослав]

'IAY' сказал(а)

Что касается "залога денег", то все-таки придется выбрать одно из двух: либо депозит поступает в собственность, либо это залог.

Не обязательно. Есть и третий вариант - непоименованный способ. Для его выбора нужно установить, что он не является ни одним из поименованных. А это как раз и установлено: возражения против отсутствия заемных отношений Вы не оспорили, а прямому обнаружению здесь залога препятствует прекращение ПС залогодателя.
Это возвращает нас к мнению Erling'а:

'Erling' сказал(а)

ИМХО обеспечительный платёж - это непоименованный способ обеспечения исполнения обязанностей, который имеет определённое родство с залогом

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 17:03

[ЪЪЪ]

'Святослав' сказал(а)

Или, другими словами, обязательство уплачивать пусть даже конкретные суммы с определенной периодичностью в течение срока аренды, не равно обязательству уплатить конкретную сумму за конкретный период пользования.

Почему?
Так можно сказать вообще про любую денежную сумму в договоре.

Святослав, У Вас получается, что обязанность платить по договору "вообще" отделена от обязанности платить по договору конкретную сумму? Т.е. это разные обязанности?

[Святослав]

'ЪЪЪ' сказал(а)

Почему?
Так можно сказать вообще про любую денежную сумму в договоре.

См. выше (н., п.222).
Если у Вас прошло лишь полмесяца, и ДА прекратился, Вы заплатите лишь половину, а за следующий месяц вообще не заплатите. Но это не значит, что Вы в принципе, как сторона ДА, не обязаны были платить за весь текущий месяц, и за следующий, и за другие в теч. срока аренды, пока ДА действовал (иначе - Вы не арендатор, и это не договор аренды).

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 17:09

[woo-doo]

Святослав,
если должнику (покупателю) - банкроту товар не поставлен, то с какой стати?

Цитата

С Вашим подходом у Вас два варианта: 1) сказав, что общая обязанность арендатора платить АП является денежным обязательством, допустить возможность включения его в реестр и начисления процентов (что абсурдно)

это Ваш домысел, притом абсолютно необоснованный. Я не знаю откуда Вы делаете такой вывод, по крайней мере, я об этом не говорил и не пытался утверждать. Я лишь говорю, что обязательство по уплате АП - является денежным и не более того.

Цитата

что такой обязанности не существует и существуют лишь конкретные денежные обязательства, которые возникают тогда, когда определяется сумма (противоречит определению ДА)

опять же, это всего лишь Ваша т.з.

[Святослав]

'ЪЪЪ' сказал(а)

Святослав, У Вас получается, что обязанность платить по договору "вообще" отделена от обязанности платить по договору конкретную сумму? Т.е. это разные обязанности?

Кто-то (В.С.Толстой, М.А.Рожкова) предлагает различать обязательство и несколько обязанностей в рамках одного обязательства. Я придерживаюсь мнения, что в понимании ГК обязательство рассматривается лишь атомарно - право-обязанность. Соответственно этому первое - обязательство, которое исполняется путем исполнения вторых.

[ЪЪЪ]

Святослав,

'Святослав' сказал(а)

Если у Вас прошло лишь полмесяца, и ДА прекратился

Что значит в данном случае "прекратился"? Стороны решили его расторгнуть? тогда и платы за следующий месяц не существует "в принципе".

[woo-doo]

Святослав,

Цитата

Кто-то (В.С.Толстой, М.А.Рожкова) предлагает различать обязательство и несколько обязанностей в рамках одного обязательства. Я придерживаюсь мнения, что в понимании ГК обязательство рассматривается лишь атомарно - право-обязанность. Соответственно этому первое - обязательство, которое исполняется путем исполнения вторых.

пан, а Вы не предусматриваете такой подход, что АП это денежное обязательство, которое исполняется по частям?

[ЪЪЪ]

'Святослав' сказал(а)

предлагает различать обязательство и несколько обязанностей в рамках одного обязательства

Ну т.е. "обязательство платить" и обязанность заплатить конкретную сумму? А как они тогда различаются? И может ли одно быть прекращено в отрыве от другого?

[Lequleyo]

Святослав,
еще пару часов назад, я полагал, что единственным препятствием для квалификации обязательства адатора в качестве денежного, для Вас, являлась его неопределенность, и с этим я согласился (т.к. суть обязательства, как говорил выше (здесь я согласен с последней работой Белова) является его индивидуальность, определенность). Но перечитал Ваши посты еще раз: так Вы обязательством (не всегда просто обязанностью) считаете и то, в т.ч. в части уплаты АП, что возникло с момента заключения ДА.
Но ведь с заключением ДА эта же неопределенность существует, но Вы все же называете обязанность адатора обязательством (говорю только о сфере уплаты АП), но исключаете его денежный характер. Как-то, имхо, не логично..
Правильнее было бы разделять тогда денежную обязанность (именно она и возникает на стороне адатора с заключением ДА) и денежное обязательство (возникает с момента пользования вещью). Имхо, конечно.

'woo-doo' сказал(а)

что АП это денежное обязательство, которое исполняется по частям?

имхо, возможно нужно так

'Lequleyo' сказал(а)

Правильнее было бы разделять тогда денежную обязанность (именно она и возникает на стороне адатора с заключением ДА) и денежное обязательство (возникает с момента пользования вещью).

??

'ЪЪЪ' сказал(а)

Ну т.е. "обязательство платить" и обязанность заплатить конкретную сумму? А как они тогда различаются?

см. п.244

Сообщение отредактировал Lequleyo: 22 August 2011 - 17:33

[Святослав]

'woo-doo' сказал(а)

если должнику (покупателю) - банкроту товар не поставлен, то с какой стати?

С той, что, по-Вашему, это денежное обязательство.

'woo-doo' сказал(а)

это Ваш домысел

Вовсе нет, ведь Вы не включаете в реестр потому, что товар не поставлен, а не потому, что требование неденежное. Хотя на самом деле одно вытекает из другого и то, что товар не поставлен, влечет неопределенность суммы требования, а следовательно, и отсутствие самого денежного требования, почему и невозможно начисление процентов по ст.395 ГК, как и включение в реестр.
Если бы Вы каким-то образом представили себе, что денежное требование возникло, но без определенной суммы, то препятствий для включения такого требования в реестр (впрочем, не уверен насчет авансов - пускай специалисты по банкротству меня поправят, включаются ли они в реестр) и начисления процентов бы не было. Но я как-то не представляю себе в реестре денежное требование - "по 100 руб. за каждый месяц аренды", равно как и базу для начисления процентов на такое требование.
Иными словами, в отсутствие суммы подобного "денежного" обязательства Вы все равно не сможете реализовать те последствия его квалификации как денежного, которые установлены законом (проценты, реестр, очередность взыскания). Тогда какой практический (даже если отвлечься от теоретического) смысл называть его денежным?

'ЪЪЪ' сказал(а)

тогда и платы за следующий месяц не существует "в принципе".

Но до расторжения обязанность уплачивать вплоть до окончания срока аренды ведь существовала, нет?

'woo-doo' сказал(а)

пан, а Вы не предусматриваете такой подход, что АП это денежное обязательство, которое исполняется по частям?

Если сумма "денежного" обязательства по-прежнему не определена, то и части не определены. Если, скажем, Вы установили, что конкретный платеж АП размером 100 руб. за конкретный срок (или период) аренды вносится Вами частями (скажем, тремя частями по 30, 35, 35 руб.), то тут налицо и определенность основной суммы и, соответственно, каждой из ее частей.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 August 2011 - 17:51

[ЪЪЪ]

Святослав,

'Святослав' сказал(а)

Но до расторжения обязанность уплачивать вплоть до окончания срока аренды ведь существовала, нет?

Да. До расторжения. До момента расторжения сумма была определена. И после расторжения она определена. В каждый конкретный момент существования обязательства его сумма определена, а то, что она меняется в связи с действиями сторон не говорит о том, что стороны ее не знают.

Lequleyo,

'Lequleyo' сказал(а)

см. п.244

У Вас там не написано, как именно Вы их различаете, просто написали, что различаются и все. Если Вы их различаете, то, получается, что одно может быть прекращено, а другое - продолжит действовать?

[IAY]

Святослав,

Цитата

Есть и третий вариант - непоименованный способ.

А в этом "третьем варианте" депозит поступает в собственность адателя или нет?

Игорь

[Tony V]

'Святослав' сказал(а)

Если, скажем, Вы установили, что конкретный платеж АП размером 100 руб. за конкретный срок (или период) аренды вносится Вами частями (скажем, тремя частями по 30, 35, 35 руб.), то тут налицо и определенность основной суммы и, соответственно, каждой из ее частей.

так, о договоре с определённым сроком речь и шла. Иначе к чему пляски с бубнами вокруг досрочности прекращения договора?

[Святослав]

ЪЪЪ, т.е. в случае послед.уплаты АП Вы допускаете возможность начисления процентов на сумму АП за месяц аренды, который так и не наступил вследствие расторжения ДА? А если Вы станете уступать требование уплаты АП за будущий период, Вы как его будете уступать - как будущее требование или как наличное?

'IAY' сказал(а)

А в этом "третьем варианте" депозит поступает в собственность адателя или нет?

Я же написал, что да.

'Святослав' сказал(а)

прямому обнаружению здесь залога препятствует прекращение ПС залогодателя

[IAY]

Святослав,

Ну то есть никакого залога здесь нет. Хорошо. И сумму полученного депозита надо вернуть при нормальном развитии событий. И это не заем. Ну не заем, так не заем.

Игорь