Сообщений в теме: 277

[Tony V]

Kruzo

Вы так и не написали, какой смысл Вы вкладываете в понятие отказа от исполнения договора.

отказ от исполнения обязательств из договора, это же понятно.

Я предлагаю договор расторгнуть и вернуть имущество

предлагайте, только через суд


Добавлено в [mergetime]1221122850[/mergetime]

что-то не могу найти, нельзя ли ссылочку попрямее.

сайт ВАСи

[Kruzo]

Tony V

предлагайте, только через суд

Интересно конечно, но я так попробую. Уведомить и охрану предупредить

сайт ВАСи

это Вы мне предлагаете практику что ли поизучать?

[manshin]

Обратившись к общей части обязательственного права видим только принцип надлежащего исполнения (ст. 309) и принцип прекращения исполнением (ст. 408). Так вот  - обязательство дателя по передаче имущества прекращено надлежащим исполнением.

почему вы считаете, что оно прекращено? предположим, "датель" передал имущество, а на следующий день сменил замок. Если обязательств прекращено... то... все? "тор" "пролетает". Однако нет же, удивительным образом обязательство возникает и будет возникать вновь и вновь. причем без дополнительных соглашений и иных гражданско-правовых юридически значимых шагов. Таким образом, еще раз предлагаю позицию: обязанность "дателя" сохраняет свою силу на протяжении всего действия договора (как юридическая фикция, хотя де-факто она может быть выполнена в начале договора).. и отказ от этой юридической фикции действия обязанности и есть отказ "дателя" от исполнения договора.

Сообщение отредактировал manshin: 11 September 2008 - 16:00

[Tony V]

manshin

а на следующий день сменил замок

а тогда откуда у датора негаторный (или виндикационный что врядли) иск? У него должен быть договорный иск о передаче

обязательство возникает и будет возникать вновь и вновь

где это указано в законе? что датель должен ежемгновенно передавать имущество?
Kruzo

Уведомить и охрану предупредить

пердупреждайте охрану-то, правомерность её действий будет оцениваться с учётом наличия договорных отношений , ведь, Вы предлагали расторгнуть

это Вы мне предлагаете практику что ли поизучать?

там же смайлег стоял

[manshin]

а тогда откуда у датора негаторный (или виндикационный что врядли) иск? У него должен быть договорный иск о передаче

для корректного ответа на вопрос придется на частные случаи перейти. Например, виндикация - это истребование из чужого незаконного владения, "тор" владеет законно, но возможны случаи, когда владение окажется и не законным.

где это указано в законе? что датель должен ежемгновенно передавать имущество?

в главе ГК о договоре аренда. Сам по себе договор аренды - суть ограничение права собственности по своему желанию, т.е. когда "датель" ака собственник не может так свободно осуществлять правомочия собственника.. потому что часть правомочий передал, но даже непереданные отчасти ограничиваются.
Арендатор вправе законно владеть и пользоваться имуществом на протяжении всего договора, в течение его действия... в любой момент его действия. Нарушение права арендатора повлечет за собой иск.. причем правомерный не только с точки зрения процесса, но и материального права (если брать нормальную общую ситуацию)
А что есть правомерность этого иска? что ему корреспондирует? только одно (имхо), арендатор вправе потребовать устранения нарушения договора (в том числе в части препятствования пользования), которое (право) корреспондирует обязанностям "дателя". А что есть препятствование пользованию? это нарушение "дателем" обязанности по передачи вещи (это, имхо, единственно возможный вывод, особенно учитывая то, что даже непредоставление документации на имущество есть нарушение обязанности по передачи вещи (по мнению "главных" судов). Такое нарушение может возникнуть в любой момент договоре и будет устранено судом (в общих случаях) в любой момент договора.

[Tony V]

manshin

возможны случаи, когда владение окажется и не законным

цум байшпиль?

арендатор вправе потребовать устранения нарушения договора

там вещный иск, а не обязательственный второй раз потребовать передачи вещи из договора не получится, я Вас уверяю - датель скажет, что уже исполнил такую обязанность

[manshin]

второй раз потребовать передачи вещи из договора не получится, я Вас уверяю - датель скажет, что уже исполнил такую обязанность

я вас уверяю, если "тор" докажет, что несмотря на акт приема-передачи "деталь" препятствует владению и пользованию, то нет ни одного законного основания отказа арендатору в защите его права. Суд обяжет устранить "дателя" устарнить доказаннные нарушения прав арендатора. Но вопрос доказательств меня не очень интересует сейчас.

[Tony V]

manshin

если "тор" докажет, что несмотря на акт приема-передачи "деталь" препятствует владению и пользованию, то нет ни одного законного основания отказа арендатору в защите его права. Суд обяжет устранить "дателя" устарнить доказаннные нарушения прав арендатора.

сформулируйте исковые требования, со ссылками на статьи закона. А то у нас, как-то футбол в одни ворота: я Вам статью, вы мне - "нет ни одного законного основания...." Нечестно


Добавлено в [mergetime]1221131780[/mergetime]
ну и примеров обещанных я не увидел.

[IAY]

Tony V

Ну а если Арендодатель откажется исполнять обязанность производить капремонт? Тада нормально?

Игорь

[Tony V]

IAY

Ну а если Арендодатель откажется исполнять обязанность производить капремонт? Тада нормально?

тада бремя собственности и деликтный иск, если чО вдруг случится, там же у арендатора специальные правомочия - а тут общая норма будет.

[IAY]

Tony V ,

То есть даже если в договоре предусмотрено право Арендодателя отказаться от исполнения договора и Арендодатель отказался от исполнения всех своих обязанностей (в том числ z.B. производить капремонт), договор не считается расторгнутым и преспокойненько действует дальше?

Как говориться, so ein Quatsch!

Игорь

[Tony V]

IAY

Как говориться, so ein Quatsch!

странно, что про право собственности такого не говорят, когда имущество заарендовано, да ещё и арестовано
Или Вы считаете, что у арендатора не может быть интереса в пользовании таким имуществом на таких условиях?

Так всё же от чего отказывается сторона? от своего согласия? или от дальнейшего исполнения своих обязанностей? или от исполнения обязанностей другой стороной?


Добавлено в [mergetime]1221135018[/mergetime]
Что и от договора займа можно отказаться с такими же последствиями?

[Kruzo]

Tony V

это Вы мне предлагаете практику что ли поизучать?
там же смайлег стоял

Устроили кипиш и смайликами отмазываетесь


Добавлено в [mergetime]1221135566[/mergetime]
Tony V

Так всё же от чего отказывается сторона? от своего согласия? или от дальнейшего исполнения своих обязанностей? или от исполнения обязанностей другой стороной?

отзыв акцепта?

[Tony V]

Kruzo

Устроили кипиш и смайликами отмазываетесь

см. подпись

отзыв акцепта?

угу. Най мой взгляд можно отказаться от исполнения тех обязанностей которые ещё не исполнены, отказ же от принятия исполнения на должника не влияет. Отказаться от исполнения договора полностью можно, например, пока вещь не передана (в пользование, в собственность и т.п.) и суммы не уплачены, можно, конечно, и после, но что тогда искать НО? или заявлять договорный иск?

[Kruzo]

Tony V

Най мой взгляд можно отказаться от исполнения тех обязанностей которые ещё не исполнены, отказ же от принятия исполнения на должника не влияет.

ну, практика по отказу от аренды пошла все же по другому пути. Я конечно понимаю, что они там все неучи, но может все же и в таком подходе есть рациональное зерно?

[Tony V]

Kruzo

Я конечно понимаю, что они там все неучи

я ещё не дорос чтобы кого-то учить - я сам учусь.

может все же и в таком подходе есть рациональное зерно?

может, но предпочитаю находить для рациональных зёрен подходящую юридическую почву. Я не согласен с этой т.з. потому, что она смешивает расторжение договора и односторонний отказ и более того, даёт одностороннему отказу какое-то привилегированное положение в системе защиты своих интересов. Вот Вам кажется справедливым такое положение дел, а Kostilio в соседней теме - нет. Более того, стороны могут договориться о том, что предупреждать надо за 1 день - что будете делать с этим случаем?

[Kruzo]

Tony V

я ещё не дорос чтобы кого-то учить - я сам учусь.

я и не призывал Вас кого-то учить, шутка юмора, смайлик стоял

Вот Вам кажется справедливым такое положение дел, а Kostilio в соседней теме - нет.

эээээ... справедливость... если только в теории может быть интересна.

Более того, стороны могут договориться о том, что предупреждать надо за 1 день - что будете делать с этим случаем?

просто не надо фигню всякую подписывать.
У меня вон контрагенты хотят основания для отказа из текста убрать, и увеличить срок предупреждения до 180 дней. И фиг знает соглашаться или нет.

[Chiko]

Гурбатов

дык уже обсуждали на прошлой странице

[Tony V]

Kruzo

просто не надо фигню всякую подписывать.

это неправовой аргумент, я пытаюсь понять правило.

[Kruzo]

Tony V

это неправовой аргумент, я пытаюсь понять правило.

какая разница за день, за девяносто или вообще с момента уведомления?
кстати, а неправовые аргументы в расчет не принимаются что ли?

Сообщение отредактировал Kruzo: 12 September 2008 - 00:33

[Tony V]

Kruzo

какая разница за день, за девяносто или вообще с момента уведомления?

не знаю... попробовал представить магазин, который должен съехать немедленно... ничего хорошего не вышло... есть разница! а поскольку нет законодательного срока, то в суждениях на подобные темы, я стараюсь быть осторожным

а неправовые аргументы в расчет не принимаются что ли?

конечно, нет.

[manshin]

сформулируйте исковые требования, со ссылками на статьи закона. А то у нас, как-то футбол в одни ворота: я Вам статью, вы мне - "нет ни одного законного основания...." Нечестно

Требование будет основано на общий нормах об исполнении обязательств (309, 310 и т.п.) и на специальных нормах о договоре аренды. Суть аренды в том, что арендатор вправе требовать защиты права аренда (владения и пользования) не телько от 3-х лиц, но и собственника ("дателя"). Ровно постольку, поскольку нарушено законное право владения и пользования. Я думаю, тут сложности в подборе статей не будет Причем данное право носит договорный характер постольку, поскольку его основанием является договор.
Почему защита уже имеющегося права собственности носит вещный характер, потому что основание возникновения права собственности для его защиты роли не играет.
С арендой основание важно и оно обязательственное (договорное).

Кстати все эти мысли установлены статьей 305 ГК РФ. А вывод о том, раз устраненное нарушение не может возникнуть вновь ... весьма спорный. и он не аргументирован ничем да и не может быть аргументирован, потому что это просто не так

Я примеры не обещал, я сказал, что без примеров не обойтись, что означает: если хотите обсудить какой-то случай, то можно, но в целом обсуждения не выйдет.

Что касается срока (то, что вы позже обсуждали). Стороны вправе установить любой срок постольку, поскольку это не запрещено. А насчет магазаина... а где были глаза, когда договор подписывали ?
Да и практического значения иметь почти не будет: магазин не успеет съехать в срок, но и "датель" пока в суд обратится, магазин уже съедит, так что вопрос и применении санкций за это но все-таки стороны свободны в выборе условий договора. никто не мешал "тору" не согласиться с этим условием и вести переговоры об изменении этого условия, при недостижении соглашения - не заключать договор.

[Tony V]

manshin

Требование будет основано на общий нормах об исполнении обязательств (309, 310 и т.п.) и на специальных нормах о договоре аренды

с такой формулировкой истцу будет отказано в удовлетворении требований. Тут даже всеми любимую ст. 10 не удастся протолкнуть.

тут сложности в подборе статей не будет

может быть, правда, я не вижу ни одной...

Кстати все эти мысли установлены статьей 305 ГК РФ. А вывод о том, раз устраненное нарушение не может возникнуть вновь ... весьма спорный. и он не аргументирован ничем да и не может быть аргументирован, потому что это просто не так

я не понял к чему Вы это мной отстаивается позиция, что договорное обязательство арендодателя исполненое надлежащим образом прекращается, вопрос владения после момента (и факта) передачи иррелевантен самому факту передачи, поскольку любые новые факты будут порождать иные отношения (возможно даже обязательственные). Вы же, насколько я понял, считаете, что ежемоментно арендодатель передаёт что-то арендатору, что, конечно же, не соответствует действительности.

а где были глаза, когда договор подписывали ?

Поймите, я сейчас не агитирую за советскую власть, я говорю, что Ваше толкование создаёт гораздо больше неудобств и непонятностей, чем моё.

[Kruzo]

Tony V

не знаю... попробовал представить магазин, который должен съехать немедленно... ничего хорошего не вышло... есть разница! а поскольку нет законодательного срока, то в суждениях на подобные темы, я стараюсь быть осторожным

Вы сами переводите вопрос в практическую плоскость и пытаетесь руководствоваться просто логикой отношений. Соответственно, получите аргумент неправовой - нефиг подписывать всякую ерунду!
И правовой - законом не запрещается указывать любой срок для расторжения после одностороннего отказа. Или вообще его не указывать.

[Tony V]

Kruzo

правовой - законом не запрещается указывать любой срок для расторжения после одностороннего отказа. Или вообще его не указывать.

вот поэтому-то я и говорю об осторожности в толковании права на односторонний отказ от исполнения договора. По-сути, всё регулирование столь важного вопроса сведено к одному абзацу. При этом если оценивать Ваше толкование п. 3 ст. 450 в сравнении с п. 2 ст. 450, то получается, что законодатель сначала вводит ограничения на прекращение всех договорных обязательств путём расторжения договора (вводя судебный порядок), а затем сам же его отменяет. На мой взгляд это неоправданно, т.е. такое толкование не соответствует системе способов прекращения договорных обязательств (как с т.з. догматической, так и с т.з. политики гражданского права). А попросту говоря, приводит к явно неразумным результатам.