Сообщений в теме: 444

[Джермук]

У Джермука была на эту тему старинная статья и не менее старинное Инф. письмо в ФИПС.

 

Читаете, однако, или помните?

Точно была, аж сам уже не помню, но принцип один: противопоставляется ОДНО и ТОЖЕ техническое решение, вне зависимости от разбивки информации о нем в разных источниках. Ну не помещаются они в одной книге, итить. Старый и давно пройденный вопрос. А потихоньку уже начинаю оуевать и звереть))) от таких выкрутасов.

Плюнуть на все и "вглушь к тетке в Саратов" 

Сообщение отредактировал Джермук: 27 November 2014 - 23:39

[tsil]

Плюнуть на все и "вглушь к тетке в Саратов"

Да кто ж Вас отпустит?!

 

 

Читаете, однако, или помните?

Помню. Такое  не забудешь

[Джермук]

Помню. Такое не забудешь

Не перегружайте память.

Во втором издании книги (выложено на ЮрКлубе) написано так:

"Для отрицания новизны заявленного изобретения нет необходимости во всех случаях выявлять источник информации, в котором раскрыто техническое средство, охарактеризованное именно в этом одном источнике, например, в одной книге, всеми признаками, включенными в независимый пункт формулы изобретения. Требуется подтвердить известность единого технического средства (а не  средства информации), которому присуши существенные признаки заявленной формулы изобретения (включая характеристику назначения). Для отрицания новизны не требуется наличие именно одного источника информации, из которого известно техническое средство со всеми без исключения признаками, включенными заявителем в формулу изобретения. Например, если в качестве известного технического средства в уровне техники рассматривается  сельскохозяйственный агрегат конкретной марки, то раскрытие его отдельных узлов может быть осуществлено в разных книгах, но, при этом, данное техническое средство (сельскохозяйственный агрегат) не перестанет быть единым техническим средством, и нет необходимости для отрицания новизны искать «единый» источник информации в виде некой «толстой» книги. Будет совершенно правомерным противопоставление одного известного технического средства с указанием нескольких опубликованных источников информации (несколько книг или статей), в которых данное техническое средство описано по частям."

[1581]

А если пойти (гипотетически) по пути смирения (нас , а мы крепчаем!)?

Из одного источника информации известно, что это Крымский мост и часть признаков решения. Из другого источника информации известно, что это Крымский мост и вторая часть признаков. Можно отказывать по изобретательскому уровню, хотя тут появляется технический результат, но т.к. это одно(!) средство, то специалисту очевидно, что технический результат, какой бы ни был указан в заявке, или будет присущ второму источнику информации (даже если не указан в явном виде), или не достигается (тут можно отказать по недостаточности раскрытия).

Вижу тут сложность при оценке новизны полезных моделей, т.к. по ним смириться будет нельзя.

Вторую сложность вижу в неожиданном техническом результате, скажем, когда строили Крымский мост, то не ожидали, что по его металлическим конструкциям можно будет передавать электричество с одного берега на другой так, что никого не замкнет на этом мосту (это же действительно не очевидно и неожиданно, при разработке об этом не думали, а изобрели такой способ передачи энергии, когда мост уже был построен лет -дцать как).

[Xoxol]

Собственно, а что смущает? То, что суд цитирует руководство?

 
Смущает? - Поражает безграмотностью и тем самым возмущает!
Даже как-то неудобно это разжевывать.
В Руководстве, на которое ссылаются в постановлении, но которое на сайте СИП совершенно справедливо не включено в раздел "Правовые основы" (в отличие от всяких "Рекомендаций"), очень много ошибок. Вот это - одна из них.
 
Согласно ГК (и в новой, и в прежней редакции), а также утратившему силу Патентному закону и, соответственно Регламенту ИЗ и старым Правилам ИЗ, которые, в отличие от Руководства, были утверждены соответствующим Министерством, - т.е. можно сказать, что всегда, - при оспаривании новизны не ограничивалось количество противопоставляемых источников информации. Их может быть хоть 100, причем в каждом из них может быть описано известное решение не полностью, а частично, т.е. источники информации дополняют друг друга в описании известного решения. Главное условие - в них должно быть описано ОДНО И ТО ЖЕ известное решение. 
 В ФИПС это знают даже стажеры.

Может стажеры конечно и знают, но Роспатент почему-то в кассации указал
"Президиум Суда по интеллектуальным правам полагает возможным
согласиться с доводом, изложенным в кассационной жалобе Роспатента о
том, что если одна часть приведённых в независимом пункте формулы
полезной модели существенных признаков известна из одного источника
информации (одного средства), а другая часть – из другого источника
информации (другого средства), то данные обстоятельства, исходя из
содержания подпункта 2.2 пункта 9.4 Регламента ПМ, не могут служить
основанием для вывода о несоответствии такой полезной модели условию
патентоспособности «новизна»."

Приведенная Вами цитата из текста решения вырвана из контекста и, соответственно, слегка вводит в заблуждение касательно общей мотивировочной части, в частности:
"Однако суд первой инстанции, делая такой вывод, не учёл, что при
оспаривании новизны технического решения полезной модели ей
противопоставляется средство такого же назначения не в совокупности с
другими средствами такого же назначения, а каждое средство
самостоятельно."

Также:
"Роспатент пришёл к выводу о том, что решение по патентному
документу – патент на изобретение № 2262324 не содержит такого
существенного признака как наличие именно антиротационного
углубления.
Что касается патентного документа – патента на изобретение
№ 2204357, также упомянутого в возражении, то в нём, как указал
Роспатент, по крайней мере, отсутствует признак наличия
антиротационного углубления на апикальной части импланта."

[tsil]

Приведенная Вами цитата из текста решения вырвана из контекста и, соответственно, слегка вводит в заблуждение касательно общей мотивировочной части

А в моем посте есть что-то против существа мотивировочной части постановления?

 

Учите матчасть, читайте выложенное Джермуком и тогда Вас, как и меня, будет возмущать наличие в судебном акте, вышедшем из столь представительного суда, такие вопиюще безграмотные утверждения: 

Все признаки известного средства должны содержаться в одном
источнике информации.

Сообщение отредактировал tsil: 28 November 2014 - 18:00

[Джермук]

"Президиум Суда по интеллектуальным правам полагает возможным согласиться с доводом, изложенным в кассационной жалобе Роспатента о том, что если одна часть приведённых в независимом пункте формулы полезной модели существенных признаков известна из одного источника информации (одного средства), а другая часть – из другого источника информации (другого средства), то данные обстоятельства, исходя из содержания подпункта 2.2 пункта 9.4 Регламента ПМ, не могут служить основанием для вывода о несоответствии такой полезной модели условию патентоспособности «новизна»."

 

Все обращаем внимание на то, что речь идет о двух известных технических средствах, раскрытых в разных источниках информации, а не об одном техническом средстве, раскрытом хоть в 100 источниках информации.

[tsil]

Все обращаем внимание на то, что речь идет о двух известных технических средствах, раскрытых в разных источниках информации, а не об одном техническом средстве, раскрытом хоть в 100 источниках информации.

 

Это было понятно сразу.

Я говорю не о неправильности вывода суда, а о, как бы это помягче выразиться,   некорректной формулировке оснований.

 

Понятно, что постановление президиума СИП не является источником права. Но это постановление президиума специализированного суда по ИС, авторитет которого высок. И настолько же высокой должна быть ответственность за каждую строчку в его судебных актах.

Сейчас станет явно труднее добиться удовлетворения возражения против выдачи патента на ПМ, новизна которой оспаривается ссылками на два и более источника, в которых описано одно устройство.

В решении Роспатента по такому ВОЗ вполне может быть приведена дословная цитата из постановления СИП:

 

Аналогичный подход к проверке новизны приведён в пункте 5.4.2 Руководства по экспертизе заявок на изобретения, утверждённого приказом Роспатента от 25.07.2011 № 87, согласно которому при оценке соответствия условию новизны (в отличие от изобретательского уровня) не допускается сочетание нескольких документов, известных из уровня техники. Также не допускается сочетание отдельных признаков, принадлежащих различным средствам, описанным в одном и том же документе, если возможность такого сочетания явным образом не следует из этого документа или если такое сочетание не было специально раскрыто. Все признаки известного средства должны содержаться в одном источнике информации.

 

И Роспатент вполне может ткнуть пальчиком в обсуждаемое постановление Президиума, чтобы доказать, что не сам это придумал.

 

В моем посте было сказано, что о возможности использования нескольких ссылок для противопоставления по новизне одного известного средства в ФИПС знает каждый стажер. Наверное, это утрировано. Но то, что об этом знают почти все эксперты - это точно. Не знают те, кто писал Руководство - это тоже точно.

Но вот теперь я уже сомневаюсь: а знают ли это в СИП?

Ведь обосновать вывод о несостоятельности ссылок на 2 патента в данном случае можно было просто ссылкой на ГК и Регламент ПМ, поскольку противопоставляемые патенты позволяют сделать совершенно явный вывод о том, что в уровне техники не выявлено ОДНО известное средство того же назначения, которому присущи ...

Насколько же суд был не уверенным в своих выводах, что "для кучи" привел еще и эту цитату из Руководства по ИЗ, рассматривая дело о ПМ (что само по себе допустимо, если не так криво как в данном случае)! 

[tsil]

А если пойти (гипотетически) по пути смирения

Пойдем! Только куда? Я что-то Вас плохо понимаю. 

 

Из одного источника информации известно, что это Крымский мост и часть признаков решения. Из другого источника информации известно, что это Крымский мост и вторая часть признаков. Можно отказывать по изобретательскому уровню, хотя тут появляется технический результат, но т.к. это одно(!) средство, то специалисту очевидно, что технический результат, какой бы ни был указан в заявке, или будет присущ второму источнику информации (даже если не указан в явном виде), или не достигается (тут можно отказать по недостаточности раскрытия).

Прежде чем оценивать ИУ, Вы должны были убедиться в том, что при наличии этих двух ссылок ИЗ соответствует новизне. Сами же признаете, что в двух источниках описано ОДНО известное средство. Если оно совпадает по назначению и ему присущи все признаки..., то почему Вы делаете вывод о соответствии новизне?

Как только Вы начинаете терминологически путать источник со средством, которое в нем описано, появляются странные выводы о техническом результате, присущем или не присущем ИСТОЧНИКУ.

 

 

Вторую сложность вижу в неожиданном техническом результате, скажем, когда строили Крымский мост, то не ожидали, что по его металлическим конструкциям можно будет передавать электричество с одного берега на другой так, что никого не замкнет на этом мосту (это же действительно не очевидно и неожиданно, при разработке об этом не думали, а изобрели такой способ передачи энергии, когда мост уже был построен лет -дцать как).

 

И что же здесь сложного? Если у вас заявлен мост, то при оценке новизны забудьте о техрезультате.

 

Если заявлено "Устройство для передачи электроэнергии с одного берега на другой", представляющее собой мост, все признаки н.п. ф-лы которого присущи Крымскому мосту, или "Применение Крымского моста" в качестве такого передающего электроэнергию устройства, то действуйте строго по Регламенту. Известное средство должно иметь то же назначение. Поэтому, конечно, здесь не новизна, а ИУ.

Сообщение отредактировал tsil: 28 November 2014 - 19:51

[Xoxol]

Все обращаем внимание на то, что речь идет о двух известных технических средствах, раскрытых в разных источниках информации, а не об одном техническом средстве, раскрытом хоть в 100 источниках информации.

 
Это было понятно сразу.
Я говорю не о неправильности вывода суда, а о, как бы это помягче выразиться,   некорректной формулировке оснований.
 
Понятно, что постановление президиума СИП не является источником права. Но это постановление президиума специализированного суда по ИС, авторитет которого высок. И настолько же высокой должна быть ответственность за каждую строчку в его судебных актах.
Сейчас станет явно труднее добиться удовлетворения возражения против выдачи патента на ПМ, новизна которой оспаривается ссылками на два и более источника, в которых описано одно устройство.
В решении Роспатента по такому ВОЗ вполне может быть приведена дословная цитата из постановления СИП:
 
Аналогичный подход к проверке новизны приведён в пункте 5.4.2 Руководства по экспертизе заявок на изобретения, утверждённого приказом Роспатента от 25.07.2011 № 87, согласно которому при оценке соответствия условию новизны (в отличие от изобретательского уровня) не допускается сочетание нескольких документов, известных из уровня техники. Также не допускается сочетание отдельных признаков, принадлежащих различным средствам, описанным в одном и том же документе, если возможность такого сочетания явным образом не следует из этого документа или если такое сочетание не было специально раскрыто. Все признаки известного средства должны содержаться в одном источнике информации.
 
И Роспатент вполне может ткнуть пальчиком в обсуждаемое постановление Президиума, чтобы доказать, что не сам это придумал.
 
В моем посте было сказано, что о возможности использования нескольких ссылок для противопоставления по новизне одного известного средства в ФИПС знает каждый стажер. Наверное, это утрировано. Но то, что об этом знают почти все эксперты - это точно. Не знают те, кто писал Руководство - это тоже точно.
Но вот теперь я уже сомневаюсь: а знают ли это в СИП?
Ведь обосновать вывод о несостоятельности ссылок на 2 патента в данном случае можно было просто ссылкой на ГК и Регламент ПМ, поскольку противопоставляемые патенты позволяют сделать совершенно явный вывод о том, что в уровне техники не выявлено ОДНО известное средство того же назначения, которому присущи ...
Насколько же суд был не уверенным в своих выводах, что "для кучи" привел еще и эту цитату из Руководства по ИЗ, рассматривая дело о ПМ (что само по себе допустимо, если не так криво как в данном случае)!

По моему, Вы просто неправильно расставили акценты в тексте решения... Ничего вопиющего так и не увидел, если читать ВЕСЬ текст решения, а не его отдельную часть.

[tsil]

Ничего вопиющего так и не увидел

 

Не расстраивайтесь, может еще увидите

[1581]

tsil, хорошие аргументы, Вы здорово парировали мои выводы.

Мне очень нравится с Вами общаться

Но Вы разделили мое сообщение на несколько частей, каждая из которых, безусловно, бьется аргументами.

Я говорил именно о гипотетическом "пути", т.е. мы полностью принимаем на веру обсуждаемую норму в Руководстве (что два источника про одно средство нельзя использовать при оценке новизны). Именно поэтому я и считал, что мы признали новизну и начал думать об ИУ.

Вы, как всегда, подкидываете мне пищу для размышления.

Ничего вопиющего так и не увидел

Не расстраивайтесь, может еще увидите

Хохоl, почитайте мои рассуждения и ответы tsil, тогда начнете видеть. Я тоже сначала не увидел, а сейчас отправляюсь на выходные подумать над этим.

Всем хорошего отдыха в выходные!

[Джермук]

Я говорю не о неправильности вывода суда, а о, как бы это помягче выразиться, некорректной формулировке оснований.

 

А Вы, однако, эстет.

Помните из известного анекдота: "... а войдешь ли ты, дочь моя, в опочивальню, в длинной сорочке без трусов, или в трусах и без сорочки, то тебя все равно..."

Вот она, жизненная правда и оные основания.  

И Роспатент вполне может ткнуть пальчиком в обсуждаемое постановление Президиума, чтобы доказать, что не сам это придумал.

 

Ну, верю, что там еще не ослы)))

Как только Вы начинаете терминологически путать источник со средством, которое в нем описано, появляются странные выводы о техническом результате, присущем или не присущем ИСТОЧНИКУ.

+

[Xoxol]

Хохоl, почитайте мои рассуждения и ответы tsil, тогда начнете видеть. Я тоже сначала не увидел, а сейчас отправляюсь на выходные подумать над этим. Всем хорошего отдыха в выходные!

Я конечно же постараюсь воспользоваться советами старших товарищей, НО, я все же читаю постановление в целом, а не в отдельной части и поєтому мне и не понятно, как вырванную из контекста фразу можно воспринимать в качестве направления развития судебной и админ практики...

Суд же прямо указал:
"если одна часть приведённых в независимом пункте формулы полезной модели существенных признаков известна из одного источника информации (одного средства), а другая часть – из другого источника информации (другого средства),"...

Но обещаю, что еще раз почитаю и подумаю )))

[tsil]

Я говорил именно о гипотетическом "пути", т.е. мы полностью принимаем на веру обсуждаемую норму в Руководстве (что два источника про одно средство нельзя использовать при оценке новизны)

 

Неее, я по этому пути не пойду - я Джермука очень боюсь!

 

 

Всем хорошего отдыха в выходные!

     

[Джермук]

Неее, я по этому пути не пойду - я Джермука очень боюсь!

 

"Эй, гражданина! Ты туда не ходи - ты сюда ходи. А то снег башка попадёт ..." (из веселого кино)

Сообщение отредактировал Джермук: 29 November 2014 - 01:27

[tsil]

(из веселого кино)

 

За Доцента!

[Джермук]

За Доцента!

Во веки веков!

[Никитин]

 

Суд по интеллектуальным правам заработал?

 

Сколько?   

[Не леди]

У Джермука была на эту тему старинная статья и не менее старинное Инф. письмо в ФИПС.

Ой, а где это можно найти сейчас? Не уверена, что в моей коллекции "Полное собрание сочинений мудрости В.Ю." это есть. Буду благодарна за предоставление данных документов!

[tsil]

Ой, а где это можно найти сейчас?

 

Может быть, Джермук вспомнит? Думаю, что это публикация 2000-2001 года. Во всяком случае, в это же время соответственно были дополнены Рекомендации (приказ Роспатента № 100 от 20.07.2001):

http://www.zakonpros...tent/base/47030

[Не леди]

Может быть, Джермук вспомнит?

Ну, ежели заглянет сюда, мож и вспомнит что)) И меня не обойдет своим лучезарным вниманием))

 

Во всяком случае, в это же время соответственно были дополнены Рекомендации (приказ Роспатента № 100 от 20.07.2001): http://www.zakonpros...tent/base/47030

Спасибо, добрый пан.

[Джермук]

Ну, ежели заглянет сюда, мож и вспомнит что)) И меня не обойдет своим лучезарным вниманием))

 Я тут как тут

По крайней мере, про это дело прямо прописано во втором издании, которое размещено на нашем форуме в директории Статьи. Я давал ранее выдержку из этого издания.

Поскольку этот вопрос прокачивался в ФИПС при моем участии в те давние времена, что то конечно писалось, но уже и не припомню. Но в тогдашнем Руководстве по экспертизе было на эту тему. Может не так ясно как в книге, но было.

[Не леди]

Я тут как тут

 В ваших книгах и статьях все завсегда лучше!

[FRaptor]

 

Хохоl, почитайте мои рассуждения и ответы tsil, тогда начнете видеть. Я тоже сначала не увидел, а сейчас отправляюсь на выходные подумать над этим. Всем хорошего отдыха в выходные!

Я конечно же постараюсь воспользоваться советами старших товарищей, НО, я все же читаю постановление в целом, а не в отдельной части и поєтому мне и не понятно, как вырванную из контекста фразу можно воспринимать в качестве направления развития судебной и админ практики...

Суд же прямо указал:
"если одна часть приведённых в независимом пункте формулы полезной модели существенных признаков известна из одного источника информации (одного средства), а другая часть – из другого источника информации (другого средства),"...

Но обещаю, что еще раз почитаю и подумаю )))

 

Вас предпочли проигнорировать

Столько шума из-за отсутствующей на самом деле проблемы...

А читать телеграмму до конца никто не захотел