Сообщений в теме: 1493

[Concrescere]

Это положение еще не вступило в силу (хотя и скоро уже в силу вступает - 21.01.2014).

Это положение вообще-то прямо проистекает из условий договора страхования и имеющих место положений ст. 10 ЗоСД, что подтверждается соответствующей судебной практикой.

Вы фанат этого "положения"?

Зачем же тогда было вообще вводить новый закон, если и без него это "правило" действовало?

Она имеется в данной ветке.

Имеется и обратная.

[Concrescere]

П.С. Полагаю, что указанное нововведение вовсе не обязательно толковать так, как Вы это делаете.

Оно призвано заполнить тот имеющийся пробел, когда "выплаты ремонтом", которые давно существуют в реальности, не имеют НИКАКОГО законного основания. Оно заполняет "вакуум", но не должно толковаться так, ИМХО, что страхователь якобы вправе требовать только ремонт, даже если СК уже нарушила все сроки его проведения.

Ситуация, когда страхователь может длительное время (превышающее разумный срок исполнения обязательства) оставаться без возмещения ущерба (хоть деньгами, хоть ремонтом), не является нормальной.

Так требуй производства ремонта. Но не надо в одностороннем порядке, при помощи суда, изменять условие договора. Тем более если это условие было самым дешевым из всех 3х вариантов.

Просрочка СК делает полис еще дешевле. Думаю, примерно на размер неустойки, которую суд взыщет.

Страхователь платит меньше, но все-таки платит, и вовсе не за затягивание получения удовлетворения своих законных интересов.

Повторю:

Раз уж истец пошел в суд, значит СК себя так повела, что доверять ей организацию ремонта источника повышенной опасности просто странно. Пусть выплатит деньгами, а истец уже сам решит, как ими распорядиться.

Вы же не будете спорить, что ремонт должен быть своевременным (поврежденный автомобиль дополнительно портится (ржавеет и т.п.), да и его хозяин вправе в кратчайшие сроки вернуться к извлечению из него полезных свойств).

Сообщение отредактировал Raritet: 13 January 2014 - 23:48

[Димсон С.]

Коперник тоже, как известно, отрекался

Думаете Зорькина сожгли бы, если б он по другому ответил

[Практик страхования]

Имеется и обратная.

Токма сегодня по просьбе начальника ОУУ убеждал одного товарища взять направление на ремонт, как то прописано в полисе.
Призвал помимо прочего подумать, что господа оценщики (человек еще заявление не подал, а уже с извещением пришел) свое в любом случае урвут. Но как бы не схлопотать ему самому в итоге полный отказ в иске. А на это я сильно буду настроен, припомнив и будущее 21 января, и минувшее 1 сентября, и прошлогодний Обзор..

Думаете Зорькина сожгли бы, если б он по другому ответил

Кстати, есть у меня предположения, что за

Александр, юрист страховой компании (Ханты-Мансийский автономный округ, город Сургут)

задавал Зорькину тот вопрос
Может, я-таки сам до КС доберусь в этом году.

[Concrescere]

Имеется и обратная.

Токма сегодня по просьбе начальника ОУУ убеждал одного товарища взять направление на ремонт, как то прописано в полисе.

Я бы на его месте взял направление хотя бы потому, что оно выдается во внесудебном порядке.

Призвал помимо прочего подумать, что господа оценщики (человек еще заявление не подал, а уже с извещением пришел) свое в любом случае урвут. Но как бы не схлопотать ему самому в итоге полный отказ в иске. А на это я сильно буду настроен, припомнив и будущее 21 января, и минувшее 1 сентября, и прошлогодний Обзор..

Желаю победы в суде!

А если СК затянула ремонт (в том числе в лице СТОА (ст. 313 ГК)), все-таки согласны с тем, что справедливо было бы видеть у страхователя право требовать деньги для скорейшего решения вопроса о восстановлении его имущественного положения (раз уж СК себя не с лучшей стороны показала)?

[Практик страхования]

А если СК затянула ремонт (в том числе в лице СТОА (ст. 313 ГК)), все-таки согласны с тем, что справедливо было бы видеть у страхователя право требовать деньги для скорейшего решения вопроса о восстановлении его имущественного положения (раз уж СК себя не с лучшей стороны показала)?

На мой взгляд, это было бы справедливо (хотя буквальное прочтение 42-го пункта ПП № 20.. )

Упомянутый страхователь, кстати, сегодня и назвал причиной нежелания получать направление "различие в сроках ремонта для обычных клиентов и направляемых от СК".
Я спросил: имеется ли такой печальный опыт в отношении именно моей компании?
- Нет.
Тогда могу сказать, что за годы своей работы участвовал во многих процессах, но ни разу с недовольными сроками и качеством осуществления ремонта. Если и возникали изредка какие-то вопросы, то решались оперативно. У нас, слава богу, начальник ОУУ - сам начинал слесарем, а затем в течение большого времени работал экспертом в единственной еще на тот момент городской НЭ. И свою высокую квалификацию, включая опыт выстраивания взаимодействия с СТО, убедительно доказал помимо прочего и "боссам" из Москвы.
Только при таких условиях я давал свое добро на жесткое отстаивание договорных условий.

[Димсон С.]

Вообще, очень много вопросов возникает в связи с легализацией ( реинкарнацией отменённой нормы ) ремонта вместо выплаты.

Ну, вот нам пишут

не может договорзаключаться без согласования существенных условий. Получается типа - мы не знаю сколько должны и должны ли будем, но вместо денег починим неизвестно чего в неизвестно какие сроки. Обращайтесь.

Не преувеличивайте. Строго говоря, знаем, - в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

Допустим сумма - 1 000 000. Страховой случай, по калькуляции СК убытки - 760000, что более 75% от СС, являющихся порогом для признания ТС тотальным.
А страхователь не согласен, требует ремонта на СТОА из числа тех, с кем у СК есть договор. Отказ. Обращается в суд, истребует договор, видим торговую скидку в 30% от обычной стоимости работ, скидка предоставляется СК, с учётом этой скидки ТС - не тотал.
Кто прав? Почему убыток должен считаться по какой-то среднерыночной цене, если заведомо известна стоимость услуг? Оценка вполне позволяет определить стоимость ремонта исходя из конкретых цен контрагентов страховщика с учётом его персональной скидки. Собсна, всё бодалово - деньги или ремонт, из-за этой скидки, минимизирующей расходы страховщика.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 January 2014 - 11:21

[Al-marat]

Вы фанат этого "положения"?

Зачем же тогда было вообще вводить новый закон, если и без него это "правило" действовало?

да, я фанат сего положения.

Просрочка СК делает полис еще дешевле. Думаю, примерно на размер неустойки, которую суд взыщет.

о какой неустойке вы говорите?
О 395 ГК?
так она же прямо предусматривает ответственность за неисполнение ДЕНЕЖНОГО обязательства.
О каком денежном обязательстве может идти речь если договором предусмотрено только направление на ремонт? По мне так оно чистой воды НАТУРАЛЬНОЕ.

Имеется и обратная.

главное, что в моем субъекте нужная практика складывается)

П.С. Полагаю, что указанное нововведение вовсе не обязательно толковать так, как Вы это делаете.Оно призвано заполнить тот имеющийся пробел, когда "выплаты ремонтом", которые давно существуют в реальности, не имеют НИКАКОГО законного основания. Оно заполняет "вакуум", но не должно толковаться так, ИМХО, что страхователь якобы вправе требовать только ремонт, даже если СК уже нарушила все сроки его проведения.

Ситуация, когда страхователь может длительное время (превышающее разумный срок исполнения обязательства) оставаться без возмещения ущерба (хоть деньгами, хоть ремонтом), не является нормальной.

Мы все толкуем нормы права, так, как удобно нам или нашим представителям.
относительно законного/незаконного основания - позиция области все же клонится в сторону признания наличия правового основания по осуществлению СВ в виде ремонта. Ничто не мешает области признавать подобные условия действительными и отказывать в удовлетворении исковых требований истца по получению денежных средств, когда условиями договора предусмотрено только направление на ремонт.

Ситуация да, не является нормальной, но и когда в одностороннем порядке изменяют условия договора, через соответствующее решение суда, то же не есть хорошо.

Сообщение отредактировал Al-marat: 14 January 2014 - 02:40

[Concrescere]

Просрочка СК делает полис еще дешевле. Думаю, примерно на размер неустойки, которую суд взыщет.

о какой неустойке вы говорите?
О 395 ГК?

Не, это копейки.

Я про потребительские штраф 50% и неустойку 3% (хотя бы в пределах страховой премии ).

Ситуация да, не является нормальной, но и когда в одностороннем порядке изменяют условия договора, через соответствующее решение суда, то же не есть хорошо.

Кстати, само по себе изменение договора в судебном порядке (хотя здесь его и не происходит, но тем не менее) - это вполне легальный способ защиты прав.

[Al-marat]

Я про потребительские штраф 50% и неустойку 3% (хотя бы в пределах страховой премии ).

А не много ли вы хотите, сударь?)
Тем более, Пленум вполне ясно про 3% сказал. Смысл слюни пускать?

Самое смешное, что потребы всю 28 статью читать не хотят, а только и желают видеть, свои 3%))
А то, что на претензию нужно 10 дней это нее, это не распространяется.
А про ч.6 ст. 28 так я уж и вообще молчу...

Кстати, само по себе изменение договора в судебном порядке (хотя здесь его и не происходит, но тем не менее) - это вполне легальный способ защиты прав.

Вполне "легальный" способ изменить условия договора, но явно не защита прав при условиях указанных выше.

Сообщение отредактировал Al-marat: 14 January 2014 - 23:22

[Практик страхования]

Тем более, Пленум вполне ясно про 3% сказал.

А что Пленум, собственно, по этому поводу ясно сказал?

[Al-marat]

Что ЗПП распространяет свое действие на специальные договоры только в части главы 1 - Общие положения.

Такой же позиции придерживается и область.

Скрытый текст

Б ю л л е т е н ь
судебной практики по гражданским делам
за третий квартал 2013 года

III. Споры, возникающие из страховых правоотношений

5. К отношениям, связанным с неисполнением страховщиком принятого на себя денежного обязательства по выплате страхового возмещения, положения главы III Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» неприменимы, а применима общая норма об ответственности, установленная ст. 395 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Г. обратился в суд с иском к ЗАО «С» о взыскании неустойки за просрочку исполнения обязательства, процентов за пользование чужими денежными средствами, компенсации морального вреда, ссылаясь на то, что страховщиком были нарушены сроки выплаты страхового возмещения по договору добровольного страхования транспортного средства по рискам «угон», «конструктивная гибель», «ущерб» в связи с наступлением двух страховых случаев – причинением застрахованному автомобилю повреждений в результате дорожно-транспортных происшествий, произошедших 24 февраля 2011 года и 24 апреля 2011 года.
Решением районного суда на основании ст. 395 Гражданского кодекса Российской Федерации исковые требования Г. удовлетворены в части взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами. Этим же решением удовлетворены требования Г. в части компенсации морального вреда. В удовлетворении требований о взыскании неустойки отказано.
Апелляционным определением судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда решение суда первой инстанции отменено в части отказа в удовлетворении требований о взыскании неустойки и принято новое решение об удовлетворении данных требований. С учетом положений ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации размер заявленной истцом суммы неустойки снижен.
В кассационной жалобе Г. просил изменить апелляционное определение в части снижения размера подлежащей взысканию неустойки и взыскать с ответчика законную неустойку за просрочку исполнения обязательств, а также штраф в предусмотренном п. 6 ст. 13 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» размере.
Постановлением президиума Свердловского областного суда апелляционное определение отменено по следующим основаниям.
Отменяя решение районного суда в части отказа в удовлетворении исковых требований о взыскании неустойки и принимая новое решение об удовлетворении требований в этой части на основании п. 5 ст. 28 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» (далее - Закон), судебная коллегия сослалась на положения ст. 39 данного Закона, а также на разъяснения, содержащиеся в п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 года № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», согласно которым, если отдельные виды отношений с участием потребителей регулируются специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права (например, договор участия в долевом строительстве, договор личного и имущественного страхования, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения), к отношениям, возникающим из таких договоров, Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей» применяется в части, не урегулированной специальными законами.
Такие выводы суда апелляционной инстанции основаны на неверном толковании норм материального права.
Статья 28 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», предусматривающая последствия нарушения исполнителем сроков выполнения работ (оказания услуг), содержит специальные нормы, направленные на защиту прав потребителей при выполнении работ (оказании услуг), и относится к гл. III указанного Закона, в то время как по смыслу разъяснений, содержащихся в п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28 июня 2012 года № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей», последствия нарушения условий договора страхования не подпадают под действие гл. III названного Закона. Поэтому к отношениям, связанным с неисполнением страховщиком принятого на себя денежного обязательства по выплате страхового возмещения, должны применяться общие положения закона.
Невозможность применения положений ст. 28 названного Закона к отношениям, связанным с неисполнением страховщиком обязательства по выплате страхового возмещения, вытекает и из п. 1 указанной нормы, которым предусмотрены такие права потребителя в случае нарушения исполнителем сроков выполнения работы (оказания услуги), реализация которых исключается в рамках отношений по договору страхования: назначить исполнителю новый срок; поручить выполнение работы (оказание услуги) третьим лицам за разумную цену или выполнить ее своими силами и потребовать от исполнителя возмещения понесенных расходов; потребовать уменьшения цены за выполнение работы (оказание услуги); отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги).
С учетом того, что обязательство по выплате страхового возмещения носит денежный характер, к данным правоотношениям применима общая норма об ответственности, установленная ст. 395 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Постановление президиума Свердловского областного суда
от 04 сентября 2013 года, дело № 44-Г-31/2013

Сообщение отредактировал Al-marat: 15 January 2014 - 23:59

[Concrescere]

специальные договоры

Это что такое?

Постановление президиума Свердловского областного суда от 04 сентября 2013 года, дело № 44-Г-31/2013

Президиума Свердловского облсуда круче Верховного суда РФ только в Свердловской области.

[Практик страхования]

Такой же позиции придерживается и область.

Пока аналогичной позиции придерживаются многие субъекты. Моя Самарская область в том числе. Но все достаточно зыбко, увы. "Мина" в ПП № 20 заложена. И не одна.

Президиума Свердловского облсуда круче Верховного суда РФ только в Свердловской области.

А президиума Самарского облсуда в Самарской Но мне больше и не нать пока. Тем более прекрасно знаете непостоянство Наигуманнейшего в своих определениях даже за октябрь - декабрь.
Из свежего последнего определения судьи кассационной инстанции

подлежащее Г. возмещение в большем объеме установлено лишь в судебном заседании, кроме того, истцом оспаривается размер суммы выплаченного страхового возмещения, следовательно, права потребителя не были нарушены страховой компанией, в связи с чем у суда отсутствовали основания для удовлетворения исковых требований в части взыскания с СК сумм неустойки, компенсации морального вреда и штрафа за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 16 January 2014 - 00:24

[Al-marat]

мне нравится этот правовой вывод.

[Практик страхования]

мне нравится этот правовой вывод.

А мне нравится, когда по подобного рода делам, не добившись своего в апелляции, истцы идут затем в кассацию
И вообще глупо, на мой взгляд, уподобляться РГС с вечными лозунгами "ЗПП к страхованию не применяется, в 2006 и 2008 было иначе.." (все-таки зачем они так делают?)
Надо добиваться своих целей иными путями.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 January 2014 - 12:51

[Al-marat]

И вообще глупо, на мой взгляд, уподобляться РГС с вечными лозунгами "ЗПП к страхованию не применяется, в 2006 и 2008 было иначе.." (все-таки зачем они так делают?)
Надо добиваться своих целей иными путями.

Полностью согласен.



Из интересностей - Суды стали еще жестче относиться к страховщикам

Сообщение отредактировал Al-marat: 18 January 2014 - 16:33

[Concrescere]

Из интересностей

Коммент там есть правильный:

Ну заплакали честные страховщики. Они-то готовы, упреждая возможные тяжбы ещё до наступления страхового случая производить все выплаты полностью и в срок. И про динамо-машину, которая включается страховой компанией при поступлении заявления и про целые отделы, выдумывающие формулировки отложений и отказов, это, конечно, басни. Увы, всё правда. И страховщики создали себе такой имидж, что клиент порой даже не пытается начинать волокиту с заявлением. В каком решении «набор параграфов»? Саратовский суд справедливо пишет: «В ходе рассмотрения спора судом СОАО «ВСК» получило исковое заявление. Кроме того, страховой организации были известны письменные доказательства, необходимые для установления обстоятельств страхового случая и определения размера страховой выплаты. При этом, в письменных возражениях ответчик выразил свое несогласие с исковыми требованиями в полном объеме». Возможность выплатить была? Была, но платить не собирались. И, по мнению суда, не совсем на законных основаниях. Так откуда слёзы бессильной злобы?

Читайте далее: http://www.asn-news....0#ixzz2qkXDyJhR

[Al-marat]

бредовый коммент.


Вот этот коммент более верный

17.01.2014 11:00 Piranya
Полагаю Вам нравится происходящее. Однако восстанавливать «социальную справедливость» нужно иными методами. Далее изображу капитана-очевидность. Почему до сих пор нет единой методики расчета ущерба? Страховщики просили Минтранс её 10 лет не делать? Почему со страховой компании взыскивается штраф по ЗоПП при отсутствии единой методики? Кто сказал, что расчет ручного эксперта антистраховщика правильнее, чем расчёт СК? Почему споры о размере возмещения не решаются на основании факта ремонта? Почему суды с удовольствием принимают к рассмотрению иски по убыткам 2-3 летней давности прекрасно понимая, что к ним пришёл не потерпевший? Почему в вопросе определения «правильного» н/ч никто не обращает внимание на цены СТОА? Почему не нагибают их? Почему трасология и экспертиза у страховщика стоит в разы дешевле, чем в судах? Бумажек больше печатают? Почему расходы на представителя стоят по 40000 рублей по тривиальным делам и судами взыскиваются? Почему справку в ментовке можно купить? И ещё много разных «Почему?». Посему не стоит делать из страховщиков вселенское зло, хотя они и не святые. Да и конкретный судебный процесс, это не процесс всех обездоленных потерпевших против всех жирных страховщиков, а нечто совсем иное. Так что не стоит обобщать господин Мегабульбулятор.


Читайте далее: http://www.asn-news....=#ixzz2qkc223nE

Саратовский суд справедливо пишет: «В ходе рассмотрения спора судом СОАО «ВСК» получило исковое заявление. Кроме того, страховой организации были известны письменные доказательства, необходимые для установления обстоятельств страхового случая и определения размера страховой выплаты.

А то, что дело рассматривается в суде, и решение суда является одним из оснований для возникновения прав и обязанностей уже никого не смущает?
Да и о какой защите прав может идти речь, как это устанавливается ст.11-12 ГК?
Если по факту страховщик о СС узнает только в ходе суда.

17.01.2014 16:48 Trooper
Тогда пойдем дальше
Вместо полисов осаго будем продавать просто исполнительные листы. Смысл от этого сильно не изменится,

Сообщение отредактировал Al-marat: 18 January 2014 - 17:06

[Практик страхования]

В обоих приведенных комментах своя доля правды.
Настолько ситуация в страховании уже запущенная, что не поймешь, где причина и где следствие
ИМХО

[Concrescere]

Кто сказал, что расчет ручного эксперта антистраховщика правильнее, чем расчёт СК?

Все говорят. И правильно говорят, так как знают. Вы готовы опровергнуть?

Почему споры о размере возмещения не решаются на основании факта ремонта?

Потому что ПСС между ДТП и повреждениями проще обосновать отчетом об оценке, к которому после ремонта уже обратного пути может не быть.

Потому что нормальный ход событий - это сначала получить деньги от СК, а затем потратить их на ремонт.

Потому что закон об ОСАГО предписывает применять для расчета средние цены.

Ну и т.д.

[Al-marat]

Потому что нормальный ход событий - это сначала получить деньги от СК, а затем потратить их на ремонт.

а на остававшиеся деньги купить квартиру или скататься в Тай.

[Практик страхования]

Кто сказал, что расчет ручного эксперта антистраховщика правильнее, чем расчёт СК?

Все говорят.

Я бы не был столь категоричен

Дайте любой среднего объема отчет. И я попробую доказать, что он не идеален

Почему споры о размере возмещения не решаются на основании факта ремонта?

Потому что ПСС между ДТП и повреждениями проще обосновать отчетом об оценке

Сэр, до ВС еще с прошлого лета стало доходить, что СОЮ лучше поддержать позицию страховщиков, настаивающих при нормальном развитии событий на соблюдении договорного условия о ремонте.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 January 2014 - 19:08

[Concrescere]

Дайте любой среднего объема отчет. И я попробую доказать, что он не идеален

Допустим, один оценщик для СК насчитал ущерб с износом 30тр.

Другой оценщик (для простоты допустим, что считал он по акту осмотра от СК) для потерпевшего насчитал 110тр (и это не редкость, а самый обычный "разброс"...).

Вы, пан, какую цифру готовы вывести?

П.С. Почему-то совершенно независимые суд.эксперты, пересчитывающие ущерб после того, как это сделали вышеуказанные два оценщика, обычно насчитывают где-то около 110тр...

[Практик страхования]

Вы, пан, какую цифру готовы вывести?

Пан Raritet, я работаю по документам. Через меня проходит достаточное количество отчетов каждый год. Я могу при этом неважнецки разбираться в техвопросах, но являюсь той самой обезьяной, которой пришлось научиться курить.
Однако за кроликом из шляпы это не ко мне

Впрочем, можете провести эксперимент самостоятельно. Для простоты возьмите УТС. Пусть его посчитают:
1) по Минюсту;
2) по РД;
3) по Хальбгеваксу.

Впечатлениями поделитесь

П.С. Почему-то совершенно независимые суд.эксперты, пересчитывающие ущерб после того, как это сделали вышеуказанные два оценщика, обычно насчитывают где-то около 110тр...

"Совершенно независимые". Спасибо, посмеялся!

ОК. Свежий пример из жизни.
Типа независимый оценщик моей страховой насчитал ремонт по ОСАГО где-то на 60 тысяч. Типа другой независимый оценщик насчитал для потерпевшего на 110 тысяч.
Готовясь с делу, я учел некоторые моменты, бегло проверил себя по данным из инета и поставил перед "совершенно независимым" судебным экспертом три вопроса.
Итогом было то, что моя СК еще и переплатила. Так как стоимость ремонта оказалась, что я и предположил изначально, выше доаварийной стоимости авто 2002-го года. Вычесть стоимость годников и вуаля - полный отказ в иске.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 19 January 2014 - 01:09