Сообщений в теме: 334

[SmaLL Chief]

 

для юр.лица 0,1%. прошу суд не применять пункт так как он несправедливый и взыскать по 1/300. 

 

Во-первых, вопросы уменьшения неустойки регулируется другими нормами.

Во-вторых, 0,1% стандартная рыночная неустойка, ничего несправедливого в ней нет.

В-третьих, даже в самом пункте, на который вы ссылаетесь, написано, что никто не вправе извлекать преимущество из своего недобросовестного поведения, а вы пытаетесь, нарушив обязательство, получить преимущество из своего поведения.

 

1. я не про уменьшение вам говорю, а про недействительность несправедливого условия

2.справедливо когда и тот и тот платит одинаково за нарушение обязательств а сейчас у заказчика ответственность в 5 раз ниже.

3.а я не извлекаю преимущество хочу платить как и заказчик наравне с ним.справедливо?

 

ну вот пан более подробно расписал, такой же концепции придерживаюсь, несправливость не в размере ответственности а в разности этого размера для сторон. 

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 03 July 2014 - 13:47

[BloodForFun]

2.справедливо когда и тот и тот платит одинаково за нарушение обязательств а сейчас у заказчика ответственность в 5 раз ниже.

 
Обязательства то у вас, скорее всего, разные, у одного - денежное, у другого - поставка товара или выполнение работ ( не знаю о чем у вас там гос контракт).
 
Ни вижу ни одной причины, почему за нарушение разных по сути обязательств должна быть одна неустойка одного размера.
 
В рассматриваемом вами случае я не вижу никакого существенного нарушения баланса сторон, а наоборот, вижу, что сторона, ненадлежащим образом исполнившее свое обязательство, пытается получить преимущество  от своего недобросовестного поведения. 



 

1. я не про уменьшение вам говорю, а про недействительность несправедливого условия

Условие недействительно, поэтому вообще не надо платить за нарушение своего обязательства?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 03 July 2014 - 14:03

[SmaLL Chief]

 

2.справедливо когда и тот и тот платит одинаково за нарушение обязательств а сейчас у заказчика ответственность в 5 раз ниже.

 

Обязательства то у вас, скорее всего, разные, у одного - денежное, у другого - поставка товара или выполнение работ ( не знаю о чем у вас там гос контракт).

 

Ни вижу ни одной причины, почему за нарушение разных по сути обязательств должна быть одна неустойка одного размера.

 

у заказчика деньги, у нас услуги. про разные обязательства не знаю может быть так и напишут, практики не нашел может вы и правы и укажут что мол разные обязательства разная ответственность, но я думаю такие рассуждения порочны.

 во-первых, тут этим нельзя только этим ограничиться, надо еще как то обосновать почему ответственность за одно обязательство выше другого в чем так сказать экономические причины, второе, зачем этот пункт нужен про несправедливые условия, он работает по вашему только на одни и теже обязательства по договору, как это вообще возможно? договор изначально преполагает разные обязанности для сторон иначе зачем он вообще нужен? и такой вопрос а если заказчик укажет что он вообще не несет ответственности, а исполнитель должен в случае чего руку себе отрезать? разные обязательства и все?

[SmaLL Chief]

1. я не про уменьшение вам говорю, а про недействительность несправедливого условия

Условие недействительно, поэтому вообще не надо платить за нарушение своего обязательства?

 

платить в том же размере как и заказчик. 

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 03 July 2014 - 15:12

[riflettere]

возможно, что все кончится тем, что именно в данном случае разница в ответственности прямо допускается специальным законом)).

[Alexej]

Нет, в этом случае речь идет об особо значимых охраняемых законом интересах. Заказчик по госконтракту ведь действует в интересах государства, следовательно - публичных. Все ясно как день: размер неустойки правильный.

 

Кстати, обнаружил тут интересную идею. Оказывается, нарушение баланса интересов сторон бывает нескольких видов, из которых в постановлении упомянуты, как минимум два:

1. Грубое нарушение баланса интересов сторон (п. 3)

2. Существенное нарушение баланса интересов сторон (п. 9).

Вероятно должно быть еще, по меньшей мере, незначительное нарушение баланса интересов сторон. Возможно также наличие нарушения баланса интересов сторон в крупном и особо крупном размере.

Сообщение отредактировал Alexej: 04 July 2014 - 00:33

[Tony V]

об особо значимых охраняемых законом интересах

не узнаю брата Колю (почти цы)

С каких пор публичный интерес стал особо значимым? С момента присоединения Крыма?

[Alexej]

С каких пор публичный интерес стал особо значимым? С момента присоединения Крыма?

 

Перечитайте п. 3 обсуждаемого постановления. Там есть неполный перечень особо значимых охраняемых законом интересов, который содержит след. позиции:

1. интересы слабой стороны договора;

2. интересы третьих лиц;

3. публичные интересы;

4. и т.д.

[SmaLL Chief]

Все ясно как день: размер неустойки правильный.

то есть если с одной стороны государство в договоре его ответственность должна быть меньше чем другой стороны, интересная презумпция.

 

 

С каких пор публичный интерес стал особо значимым? С момента присоединения Крыма?

 

Перечитайте п. 3 обсуждаемого постановления. Там есть неполный перечень особо значимых охраняемых законом интересов, который содержит след. позиции:

1. интересы слабой стороны договора;

2. интересы третьих лиц;

3. публичные интересы;

4. и т.д.

 

 

интересно как вы хитро, пропустили первый пункт но не забыли про 3.)))

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 04 July 2014 - 11:16

[Tony V]

Там есть неполный перечень особо значимых охраняемых законом интересов, который содержит след. позиции:

Это не делает автоматически все госконтракты поставленными под особую защиту, что следует из Вашего предположения, во-первых. Во-вторых, неустойка, установленная в госконтракте, не выражает особо охраняемого публичного интереса, потому что таковой должен быть заложен в НОРМЕ, а не в предложенном одной стороной условии. Если бы в законе было указано: "неустойка по госконтрактам - не более N%" (или кривая формулировка, требующая уточнения: "по госконтрактам устанавливается неустойка вр размере Н%"), тогда можно было бы вести об этом речь.

Там же примеры есть, в постановлении.

Сообщение отредактировал Tony V: 04 July 2014 - 14:57

[Alexej]

интересно как вы хитро, пропустили первый пункт но не забыли про 3.)))

 

Вы, вероятно, слышали идиому про дышло.

 

Tony V,

 

Я вот всей душой с Вами согласен, если бы мы рассматривали сферического коня в вакууме. Но при этом совершенно не понимаю, что возражать, если суд посчитает любые интересы госзаказчика "особо охраняемыми публичными" и сошлется на п. 3 постановления.

Примеры в постановлении, конечно, красивые, но индукция, да еще такая неполная, не слишком хороший метод для формулирования общих правил.

[SmaLL Chief]

в продолжение эксперемента. суд перешел к рассмотрению дела в общем порядке, может и будет выхлоп какой.

[Tony V]

Но при этом совершенно не понимаю, что возражать, если суд посчитает любые интересы госзаказчика "особо охраняемыми публичными" и сошлется на п. 3 постановления. Примеры в постановлении, конечно, красивые, но индукция, да еще такая неполная, не слишком хороший метод для формулирования общих правил.

Видимо, приводить примеры, аналогии. Или предлагаете "лапки сложить"? Мы же не в суде, чтобы говорить то, что выгодно клиенту.

[ikos13]

 

Shador,
 

Я ничего не понял. Каково Ваше мнение об "императивности" 782?

ну так смотря в каком суде если сою то императивная если арбитраж диспозитивная. причем раньше ВАС думал что императивная.

 

ВАС думал что императивная - по конкретным делам или было аналитическое постановление Пленума?

Коллеги, если не затруднит, поделитесь реквизитами прежней позиции ВАС об "императивности" 782.

Спасибо.

[Sania]

Коллеги, если не затруднит, поделитесь реквизитами прежней позиции ВАС об "императивности" 782

постановление Президиума ВАС РФ от 07.09.2010 N 2715/10 по делу N А64-7196/08-23

у Вас К+ не работает?))

[Александр III]

юрист уясняет замысел законодателя и применяет норму в соответствии с этим замыслом.

вот тут и начинаются проблемы, я щщетаю что порядок должен быть обратным. ИМХО.

[Sania]

MonsterLawKos, есть еще определение ВАС РФ от 23.04.2014 N ВАС-5172/14 по делу N А45-11053/2013:

 

отказавшись от договора, заказчик реализовал свое право, предоставленное ему пунктом 1 статьи 782 Гражданского кодекса Российской Федерации, которое не может быть ограничено никакими условиями договора,

напомню,  ПП ВАС 16 - от 14.03.2014 

 

вот тут и начинаются проблемы, я щщетаю что порядок должен быть обратным. ИМХО.

законодатель должен уяснить замысел юриста?

[Александр III]

в вечное пользование недвижимостью, что противоречит природе аренды,

отчего же? а если к примеру собственник не против, как мне кажется стоит просто определиться с термином "вечное" да хоть и "бессрочное" но пользование/владение но на праве аренды ))))  (* к примеру собственник  и арендатор два государства)

законодатель должен уяснить замысел юриста?

а что в этом Вас так удивляет? Сегодня только так и ни как иначе в противном случае кризис, на сколько Вы доверяете тем кого Вы называете законодателем?

[Dmitrii_ar]

отчего же? а если к примеру собственник не против,

Может оттого, что законодатель против, или аренда по ГК перестала быть временным владением/пользованием?

[kosyakman]

Александр III, эдак Вы новое ве(ч)/(щ)ное право придумаете

[Александр III]

Может оттого, что законодатель против,

а может нам не законодатель будет придумывать как жить? может мы как нибудь сами а оне после того систематизируют все обобщив практику и обычаи )))???? как оно всегда и было.

эдак Вы новое ве(ч)/(щ)ное право придумаете

 

если оглянуться "назад", то такая возможность не исключается, все когда то было кем то придумано.

[kosyakman]

а может нам не законодатель будет придумывать как жить? может мы как нибудь сами

Угу. А законодатель - это кто?

[Александр III]

А законодатель - это кто?

см. ст.104 Конституции РФ ) и видим что подобной инициативой наделены те которых выбирают те которые наделены правом выбирать и быть избранными т.е. Вами как гражданином в частности но не как человеком. Человек (апатрид) по сути своей априори носитель прав (любых) (на сколько силы хватит такое право доказывать) и может быть ограничен в таких правах либо более сильным человеком (апатридом), либо примкнув к "обществу" или  если Вам будет угодно Государству став его гражданином.

[SmaLL Chief]

в продолжение эксперемента. суд перешел к рассмотрению дела в общем порядке, может и будет выхлоп какой.

вообщем попытка применения пленума провалена, ничего в решении про мои доводы не указано, видать неинтересен судье пленум оказался, посмотрим как отнесуться в 15 аас к новым изыскам.

[odysseus]

 

в продолжение эксперемента. суд перешел к рассмотрению дела в общем порядке, может и будет выхлоп какой.

вообщем попытка применения пленума провалена, ничего в решении про мои доводы не указано, видать неинтересен судье пленум оказался, посмотрим как отнесуться в 15 аас к новым изыскам.

 

а номер дела какой?