Сообщений в теме: 272

[Lexus007]

 

... Всё-таки рекомендую подать Ходатайство об истребовании Протокола!

Спасибо за дельный совет, дорогого стоит!
 

В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено:
1) доказательство, а также указано,

2) какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством,

3) указаны причины, препятствующие получению доказательства, и

4) место нахождения доказательства.

(ч.2 ст.57 ГПК)

 

Иначе суд отклонит ходатайство...

ТСЖ вправе определять для вольного собственника размер оплаты. Где обязательства собственника исполнять право ТСЖ?

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2011 N 33-7857/2011

Таким образом, собрание членов товарищества полномочно устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов размеры платежей и взносов для собственников помещений в доме как являющихся, так и не являющихся членами ТСЖ (п. 3 ч. 1 ст. 137, п. 4 ч. 2 ст. 145, ч. 8 ст. 156 ЖК РФ)...

"1 вариант. Оспаривать решение ОСС о создании ТСЖ (если срок исковой давности позволяет)"

Какие нарушены права?

право выбора способа управления МКД.

 

 

"2 вариант. Войти в члены ТСЖ, активно участвовать в ОС, быть избранным в Правление или даже в Председатели...

Право не обязательство."
Какие нарушены права?

Не нарушены, а СП не лишен прав! В результате избрания неугодного Правления или как ему кажется незаконного Правления, СП не лишен прав войти в члены ТСЖ (и так далее...)

[Том Хэген]

... Всё-таки рекомендую подать Ходатайство об истребовании Протокола!

Спасибо за дельный совет, дорогого стоит!

В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено:
1) доказательство, а также указано,
2) какие обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения и разрешения дела, могут быть подтверждены или опровергнуты этим доказательством,
3) указаны причины, препятствующие получению доказательства, и
4) место нахождения доказательства.
(ч.2 ст.57 ГПК)
 
Иначе суд отклонит ходатайство...

То есть требовать от суда, чтобы суд обязал истца представить доказательство нельзя, потому что ответчик не исчерпал все возможные способы получения доказательства от истца. Так?

ТСЖ вправе определять для вольного собственника размер оплаты. Где обязательства собственника исполнять право ТСЖ?

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 26.05.2011 N 33-7857/2011
Таким образом, собрание членов товарищества полномочно устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов размеры платежей и взносов для собственников помещений в доме как являющихся, так и не являющихся членами ТСЖ (п. 3 ч. 1 ст. 137, п. 4 ч. 2 ст. 145, ч. 8 ст. 156 ЖК РФ)...

Определили!
Калькулятор определил. Линейка определила расстояние ... продолжить по вкусу.
ТСЖо определило размер оплаты.
ОСС размер оплаты не утверждало. Собственникам было влом.
Где обязательство вольного собственника исполнять определение товарищей ?!

[Lexus007]

То есть требовать от суда, чтобы суд обязал истца представить доказательство нельзя, потому что ответчик не исчерпал все возможные способы получения доказательства от истца. Так?

исчерпал или нет - это вопрос креативности юриста

главное убедить суд в невозможности получить этот документ самостоятельно: сайта у них нет, часов приема ТСЖ нет, где сидит Правление не знаю, на суд ничего не приносят и т.д.

[Wilka]

Полагаю истец должен доказать права на иск по долгам предъявив решение ОССа о выборе способа управления.

Нэа - это разные вещи!

[Lexus007]

ОСС размер оплаты не утверждало.

А должно? ссылку!

Вы же сами говорили, что компетенция у собраний разная

[Wilka]

ОСС размер оплаты не утверждало. Собственникам было влом. Где обязательство вольного собственника исполнять определение товарищей ?!

Ну тут единственное что можно - это уменьшать размер оплаты

[Том Хэген]

ОСС размер оплаты не утверждало.

А должно? ссылку!
Вы же сами говорили, что компетенция у собраний разная

ПП 459 Правила ( в районе 40-й статьи).

Вопрос: - "Чьи в лесу шишки"?

По ПП 354 утверждений не требуется. Н.О. вправе требовать ИСПОЛНИТЕЛЬ по показаниям приборов, а собственник обязан исполнять требование вернуть неосновательное обогащение. Да может оспорить размер, если не представлены показания приборов, или неправильно определили (калькулятор сломан)

ОСС размер оплаты не утверждало. Собственникам было влом. Где обязательство вольного собственника исполнять определение товарищей ?!

Ну тут единственное что можно - это уменьшать размер оплаты

В случае иска по НО.
Иск по долгам за коммунальные услуги, ремонт и содержание, полагаю, судом должен быть отклонён, в отсутствии обязательств исполнять определение товарищей / организации.

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 16:13

[Wilka]

ПП 459 Правила.

Оснований для признания ОСС (о выборе способа управления) не состоявшимся нет, или я что-то упускаю?

Сообщение отредактировал Wilka: 18 July 2014 - 15:37

[Том Хэген]

ПП 459 Правила.

Оснований для признания ОСС (о выборе способа управления) не состоявшимся нет, или я что-то упускаю?

Правильно понимаете. Ответчиком не доказано, что выбора способа управления не было.
А Истцом не представлено доказательства, что собрание было.

Как правильно сформулировать требование?

Полагаю, что признать ОСС не состоявшимся, значит оспорить решение, представленный протокол. Согласно которому кворума не было. Исковое требование.
А если не представляют протокол?

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 16:20

[Lexus007]

Где обязательство вольного собственника исполнять определение товарищей ?!

 

1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме." (статья 39 ЖК РФ)

2. Если в обязательстве участвуют несколько кредиторов или несколько должников, то каждый из кредиторов имеет право требовать исполнения, а каждый из должников обязан исполнить обязательство в равной доле с другими постольку, поскольку из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное (ст.321 ГК)

3. Собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения.(ст.158 ЖК)

4. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом, например, управление товариществом собственников жилья (ст.161 ЖК)

 

Итак. СП выбрали способ управления МКД в форме ТСЖ, на ОС членов ТСЖ определили размер бремя, а это бремя должно быть в равной доле между всеми СП. У членов ТСЖ нет какого-то отдельного бремя содержания ОИ МКД, отличного от не членов ТСЖ ! 

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 15:52

[Том Хэген]

Где обязательство вольного собственника исполнять определение товарищей ?!

 
1. Собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме." (статья 39 ЖК РФ)
2. Если в обязательстве участвуют несколько кредиторов или несколько должников, то каждый из кредиторов имеет право требовать исполнения, а каждый из должников обязан исполнить обязательство в равной доле с другими постольку, поскольку из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное (ст.321 ГК)
3. Собственник помещения в многоквартирном доме обязан нести расходы на содержание принадлежащего ему помещения, а также участвовать в расходах на содержание общего имущества в многоквартирном доме соразмерно своей доле в праве общей собственности на это имущество путем внесения платы за содержание и ремонт жилого помещения.(ст.158 ЖК)

Предмет иска - неосновательное обогащение. Обжалованию не подлежит.
 

4. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом, например, управление товариществом собственников жилья (ст.161 ЖК)
 
Итак. СП выбрали способ управления МКД в форме ТСЖ, на ОС членов ТСЖ определили размер бремя, а это бремя должно быть в равной доле между всеми СП. У членов ТСЖ нет какого-то отдельного бремя содержания ОИ МКД, отличного от не членов ТСЖ !

Не выбирали. Не знаю почему.

Пусть выбрали. Товарищи ОБЯЗАНЫ исполнять решения своего органа управления, пока они его не оспорили.
Откуда вытекает обязанность у вольных собственников?

Сообщение отредактировал Том Хейген: 18 July 2014 - 16:02

[Wilka]

А если не представляют протокол?

Его любой собственник МКД, даже не член ТСЖ имеет право запросить, с отказом в суд

 

Как правильно сформулировать требование?

Хм... через кворум признавать собрание не состоявшимся раз, через извещение - нарушение порядка созыва 2

[Том Хэген]

А если не представляют протокол?

Его любой собственник МКД, даже не член ТСЖ имеет право запросить, с отказом в суд

И как непредставление протокола доказывает, что ОССа не проводилось?

[Wilka]

И как непредставление протокола доказывает, что ОССа не проводилось?

никак, вопрос попахивает тролем

[Том Хэген]

И как непредставление протокола доказывает, что ОССа не проводилось?

никак, вопрос попахивает тролем

Нисколько.
Ответа всё ещё в теме так и не появилось.

[Wilka]

Ответа всё ещё в теме так и не появилось.

Тема вообще не про то!

[Том Хэген]

Ответа всё ещё в теме так и не появилось.

Тема вообще не про то!

Вопрос задан давно, имеет прямое отношение к теме топика.

[Wilka]

Вопрос задан давно, имеет прямое отношение к теме топика.

Да никакого отношения он к теме топика не имеет! И ответ на вопрос такой:

Если не представляет протокол в суд истец на решение в конце концов это никак не отразится.

[Том Хэген]

Вопрос задан давно, имеет прямое отношение к теме топика.

Да никакого отношения он к теме топика не имеет! И ответ на вопрос такой:
Если не представляет протокол в суд истец на решение в конце концов это никак не отразится.

Кто в суд ходил, тот в цирке не смеётся. (с)

Плиз, ответ знаете?

[Lexus007]

Товарищи ОБЯЗАНЫ исполнять решения своего органа управления, пока они его не оспорили.

Обязанность СП, закрепленная в ст.39 ЖК, существует независимо от выбранного способа управления.

Способ управления лишь вариант исполнения бремя содержания!

Поэтому такой способ управления как создание ТСЖ необходим лишь для исполнения обязанности содержания ОИ, указанной в ст.39 ЖК.

Именно поэтому не членам ТСЖ и разрешили наконец-то оспаривать решения ОС членов ТСЖ, так как эти решения влияют на права и обязанности всех СП в доме.

А вот если ОС ТСЖ будет принимать решения, не связанные с содержанием ОИ (например, тариф на услуги мойки машин для членов ТСЖ), то такие решения не распространяются на вольных собственников.

Если не представляет протокол в суд истец на решение в конце концов это никак не отразится.

суд удовлетворит требования о взыскании или на основании решения ОС (в отсутствии Протокола фактом принятых решений тут будет объяснения стороны) или на основании тарифа, утвержденного ОМС (если объяснения стороны не признают фактом принятых решений ОС).

-------

Кстати, в тему ветки будет и вопрос о том, что происходит по окончании срока действия договора управления с УК, если СП не выбирают новый способ управления. Что-то есть общее с ситуацией по реорганизации УК...

и тут есть своя интересная судебная практика

Сообщение отредактировал Lexus007: 18 July 2014 - 20:01

[Том Хэген]

Товарищи ОБЯЗАНЫ исполнять решения своего органа управления, пока они его не оспорили.

Обязанность СП, закрепленная в ст.39 ЖК, существует независимо от выбранного способа управления.
Способ управления лишь вариант исполнения бремя содержания!
Поэтому такой способ управления как создание ТСЖ необходим лишь для исполнения обязанности содержания ОИ, указанной в ст.39 ЖК.
Именно поэтому не членам ТСЖ и разрешили наконец-то оспаривать решения ОС членов ТСЖ, так как эти решения влияют на права и обязанности всех СП в доме.
А вот если ОС ТСЖ будет принимать решения, не связанные с содержанием ОИ (например, тариф на услуги мойки машин для членов ТСЖ), то такие решения не распространяются на вольных собственников.

Действительно не понимаете разницы обязанности содержать общее имущество (которую я не отрицаю), с обязанностью исполнять определения товарищей?

Сообщение отредактировал Том Хейген: 19 July 2014 - 16:29

[Lexus007]

Действительно не понимаете разницы обязанности содержать общее имущество (которую я не отрицаю), с обязанностью исполнят определения товарищей?

Разница то есть (я кстати нигде и не говорил что это одно и тоже).

Но Вы не понимаете смыла этой разницы, ошибочно считая, что эти две обязанности не связаны друг с другом вообще никак!

Поэтому Вам пора уже переходить от сравнения отдельных терминов, вырванных из контекста, к систематическому толкованию (уяснению) норм права

 

Смотрим обязанности ТСЖ (ст.138 ЖК):

Товарищество собственников жилья обязано:
     2) осуществлять управление многоквартирным домом в порядке, установленном разделом VIII настоящего Кодекса;
     4) обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме;
     5) обеспечивать выполнение всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с их долями в праве общей собственности на данное имущество;
     6) обеспечивать соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме при установлении условий и порядка владения, пользования и распоряжения общей собственностью;

 

так что обязанность СП как была так и осталась, а ТСЖ лишь обеспечивает выполнение СП этой обязанности! вот и вся разница... а общее меж ними, то что всё крутится вокруг обязанности СП по содержанию ОИ.

 

А устанавливать тариф это вообще не обязанность, а право ТСЖ (п.3 ч.1 ст.137 ЖК). Захотят использовать своё право - установят свой тариф для всех СП дома, не захотят - будут работать по тарифам ОМС (ч.4 ст.158 ЖК).

[Маленький Мук]

5) обеспечивать выполнение всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с их долями в праве общей собственности на данное имущество;

Данное право есть? Имущество юридически существует? (а разговор заходил о газопроводе ВДГО)

[Том Хэген]

Действительно не понимаете разницы обязанности содержать общее имущество (которую я не отрицаю), с обязанностью исполнят определения товарищей?

[i]Товарищество собственников жилья обязано:

     5) обеспечивать выполнение всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с их долями в праве общей собственности на данное имущество;
 
 
так что обязанность СП как была так и осталась, а ТСЖ лишь обеспечивает выполнение СП этой обязанности! вот и вся разница... а общее меж ними, то что всё крутится вокруг обязанности СП по содержанию ОИ.

А теперь прочитайте вслух то, что написали и громко произнесите обязанность вольного собственника исполнять.

[Lexus007]

громко произнесите обязанность вольного собственника исполнять

Это Ваш термин! Вы его придумали. вот  Вы его и объясняйте нам! Потрудитесь найти этот термин в ЖК.

и найдите в ЖК еще один Вами выдуманный термин:

 

определения товарищей

Сообщение отредактировал Lexus007: 19 July 2014 - 16:40