Сообщений в теме: 263

[mrOb]

Shador, я весь во внимании. 

[Shador]

mrOb, ГК Вам в помощь ))

у Вас же, вроде как, высшее юридическое образование

[Тракторист]

Вы к примеру свечи или провода зажигания тоже по одному меняете?

Да, если одна свечка раньше регламентного срока замены полетела, проще купить одну. Три остальные могут служить и служить

и провод можно отдельно поменять

[zyxer]

На иных условиях продавец не обязан заключать договор

 

Да ну? Статья 443 ГК знакома?

И  при чём тут цена в чеке и гарантия?

 

 

кровать + подушка + одеяло + матрац:

 

А их отдельно использовать нельзя?)

 

Если в договоре нет такого условия

 

А что такое условие договора? Они обязательно должны быть в письменном виде?

 

 

 

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей

 

а, если одна свечка раньше регламентного срока замены полетела, проще купить одну. Три остальные могут служить и служить

 

 

 

 

Я же говорю - наша Раша.))) Зачем её покупать если есть гарантия и покупался комплект свечей?

[Тракторист]

Я же говорю - наша Раша.))) Зачем её покупать если есть гарантия и покупался комплект свечей?

если гарантия закончилась

и такое представьте может быть

но я с интересом послушаю ка вы судились по одной свечке которая покупалась комплектом и в период гарантии одна полетела и Вы заменили весь кломплект

[MastaA]

 

На иных условиях продавец не обязан заключать договор

 

Да ну? Статья 443 ГК знакома?

И  при чём тут цена в чеке и гарантия?

 

 

 

 

Фэйспалм...

 

И, о великий гуру, просветите, зачем она здесь?

 

Есть продавец, есть публичный договор и оферта.

 

Оферта исходит от продавца. Потребитель ее принимает или нет.

 

 

Исходя из трактования ст. 443, если он не принимает ее, то может отправить  свою оферту продавцу.

 

 

Вот только продавец не обязан ее принимать. Вот в чем фишка -)

 

Продавец реализует комплект шин, потреб не хочет комплект, а требует продать 3 шины из 4. Потребитель может идти смело в лес.

 

Так что, повторяю вопрос, Вы, упоминая ст. 443, о чем сказать то хотели? =))

 

Ну а если не понимаете, "при чем здесь цена в чеке и  гарантия", то, миль пардон, это Ваши проблемы, которые могут стать проблемами Ваших клиентов.

 

З.Ы. в части оферты о продаже товаров, реализуемых на вес, метраж есть особенности, но мы сейчас ведем речь о комплекте непродовольственных товаров

Сообщение отредактировал MastaA: 05 May 2015 - 13:49

[zyxer]

Есть продавец, есть публичный договор и оферта.   Оферта исходит от продавца. Потребитель ее принимает или нет.

 

Если потребитель принимает оферту на иных условиях это уже не публичный договор. Это оферта потребителя и акцепт продавца.

Это ответ на Ваш вопрос:

 

MastaA сказал(а) 30 Апр 2015 - 22:29: На иных условиях продавец не обязан заключать договор

 

Продавцом не доказано, что потреб покупал некомплект. Потребитель намеревался купить именно комплект и этому могут быть доказательства - свидетельские показания.

[MastaA]

 

Есть продавец, есть публичный договор и оферта.   Оферта исходит от продавца. Потребитель ее принимает или нет.

 

Если потребитель принимает оферту на иных условиях это уже не публичный договор. Это оферта потребителя и акцепт продавца.

Это ответ на Ваш вопрос:

 

 

 А будет ли обязан продавец заключить договор на этих условиях?

 

Возвращаемся тогда к пожеланию покупателя купить не комплект, как исходит из публичной оферты продавца, а только часть комплекта, и что он может сделать с этим желанием, если продавец не согласен =)

 

 

 

Продавцом не доказано, что потреб покупал некомплект. Потребитель намеревался купить именно комплект и этому могут быть доказательства - свидетельские показания.

 

 

Как я и говорил, все будет зависеть от оформления товарного чека.

Потреб может "посеять" неудобный для него товарный чек, тогда с его стороны свидетельские показания.

 

А продавец, в таком случае, тоже своих свидетелей. А можно еще что-то придумать в плане письменных доказательств.

И это уже вопрос доказывания факта, а тут стороны могут быть свободными. И кажется мне, что у продавца в плане сбора доказательств о продаже товаров комплектом/по шуткам гораздо больше возможностей, чем у покупателя.

Тем более теперь помимо товарного чека всегда подписывается товарная накладная, где потреб подтверждает получение товара. Так что можно, потеряв товарный чек, получить от продавца накладную за подписью самого потреба о том, что он покупал не комплект, а шины поштучно. 

Как Вам пытаются вдолбить, в зависимости от оформления документов (товарный чек, накладные) один и тот же товар может быть признанным как купленный комплектом или как купленный поштучно.

 

Продавцом не доказано, что потреб покупал некомплект.

 

 

А это достойно отдельного упоминания. Как там про доказывание отрицательных фактов, в курсе? Это не говоря о том, что в случае отсутствия товарного и кассового чека именно потребитель должен будет доказывать наличие с продавцом договора и его условий, а не продавец должен будет доказать, отсутствие отношений или их условия.

 

З.Ы. Одно дело - намереваться купить товар комплектом, другое - купить комплектом

 

 

 

 

[zyxer]

 А будет ли обязан продавец заключить договор на этих условиях?

 

Нет. 

 

Как я и говорил, все будет зависеть от оформления товарного чека.

 

Нет

 

А продавец, в таком случае, тоже своих свидетелей.

 

Нет. Ст.162.

 

 

Как Вам пытаются вдолбить, в зависимости от оформления документов (товарный чек, накладные) один и тот же товар может быть признанным как купленный комплектом или как купленный поштучно.

 

Нет. Условия устанавливаются только договором.

[MastaA]

 

 А будет ли обязан продавец заключить договор на этих условиях?

 

Нет. 

 

 

Уже хорошо.

 

А продавец, в таком случае, тоже своих свидетелей.

 

 

Нет. Ст.162.

 

 

 

Как то выборочно получается. Потреб (сторона договора) не лишен права ссылаться на свидетельские показания, а продавец (тоже сторона договора) - лишен. Вас это не смущает? А должно. 

А если бы смутило, Вы бы подумали и пришли к выводу, что  данный договор представляет собой сделку, исполняемую при самом ее совершении, которая может быть совершена устно и, следовательно, не требует простой письменной формы. Из чего вытекает, что ст. 162 здесь неприменима.

 

 

 

 

 

Как Вам пытаются вдолбить, в зависимости от оформления документов (товарный чек, накладные) один и тот же товар может быть признанным как купленный комплектом или как купленный поштучно.

 

Нет. Условия устанавливаются только договором.

 

 

 

А товарный и кассовый чек являются как раз теми письменными доказательствами по части предмета договора и его других условий.

 

[zyxer]

Как то выборочно получается. Потреб (сторона договора) не лишен права ссылаться на свидетельские показания, а продавец (тоже сторона договора) - лишен. Вас это не смущает? А должно.

 

Я уже давал ссылку на специальные нормы закона.

 

которая может быть совершена устно и, следовательно, не требует простой письменной формы. Из чего вытекает, что ст. 162 здесь неприменима.

 

Вот поэтому и применима.

 

А товарный и кассовый чек являются как раз теми письменными доказательствами по части предмета договора и его других условий.

 

Нет. Условия там прописываться не могут.

Сообщение отредактировал zyxer: 05 May 2015 - 18:37

[MastaA]

 

Как то выборочно получается. Потреб (сторона договора) не лишен права ссылаться на свидетельские показания, а продавец (тоже сторона договора) - лишен. Вас это не смущает? А должно.

 

Я уже давал ссылку на специальные нормы закона.

 

 

Это не является "специальной нормой", это не является исключением из 162 ст. Почему - постом выше объяснение.

 

 

 

 

А товарный и кассовый чек являются как раз теми письменными доказательствами по части предмета договора и его других условий.

 

Нет. Условия там прописываться не могут.

 

 

 

 

Чем является товарный и кассовый чек я уже уточнил и писал в теме несколько раз.

Видно, Вам даже лень практику по подобным делам посмотреть. 

 

Пошли по второму кругу. 

[zyxer]

Это не является "специальной нормой", это не является исключением из 162 ст. Почему - постом выше объяснение.

 

 Статья 493 имеет приоритет над 162!! Пора бы знать основы ГЗ.

 

Чем является товарный и кассовый чек

 

Документом подтверждающим оплату товара. Всё остальное ваши фантазии.

[mrOb]

mrOb, ГК Вам в помощь ))

После темы про ДКП, заключаемым дистанционным способом, Ваши безапелляционные утверждения воспринимаю скептически.

А минус был за флуд. 

 

Документом подтверждающим оплату товара.

Помимо цены в чеках может содержаться наименование и количество товара (например, см. акты, регулирующие деятельность платежных агентов). Если в чеке указано: шина такая-то в количестве 4х, то означает, что оплачено шина в количестве 4. А если указано набор шин, то означает, что приобретено товар, куда может входить n-количество шин. 

[MastaA]

 

Это не является "специальной нормой", это не является исключением из 162 ст. Почему - постом выше объяснение.

 

 Статья 493 имеет приоритет над 162!! Пора бы знать основы ГЗ.

 

«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу пальцем!» (с)

Ст. 493 не является специальной по отношению к ст. 162 ГК РФ.

 

Сделка совершается устно -  товар приобретается в момент оплаты.

 

Ст. 162 распространяет свое действие, когда законом или договором предусмотрена обязательная простая письменная форма сделки.

 

Ст. 493 не регулирует последствия несоблюдения простой письменной формы сделки как и не устанавливает обязательность простой письменной формы.

 

 

Чем является товарный и кассовый чек

 

Документом подтверждающим оплату товара. Всё остальное ваши фантазии.

 

 

Хорошо, только мои фантазии

 

П. 43 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17

"О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"

 

Исходя из пункта 5 статьи 18 Закона о защите прав потребителей, статьи 493 ГК РФ отсутствие у потребителя кассового или товарного чека, чека безналичной оплаты услуг либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером).

 

 

Я предпочитаю толковать указанный пункт ППВС в той части, что товарный чек является документом так же, подтверждающим факт и условия покупки товара.

 

При этом СОЮ придерживается такого же мнения, опираясь на ППВС

 

Документом подтверждающим оплату товара.

Помимо цены в чеках может содержаться наименование и количество товара (например, см. акты, регулирующие деятельность платежных агентов). Если в чеке указано: шина такая-то в количестве 4х, то означает, что оплачено шина в количестве 4. А если указано набор шин, то означает, что приобретено товар, куда может входить n-количество шин. 

 

 

А так же, к примеру, указан гарантийный срок на товар, если он не установлен производителем.

И фиг продавец отвертится от такого обязательства, пусть оно указано не в письменном договоре, а только в товарном чеке

[mrOb]

А так же, к примеру, указан гарантийный срок на товар, если он не установлен производителем.

Если не ошибаюсь, там все что угодно может быть указано: не нашел, чтобы где-то был установлен закрытый перечень содержания. 

[zyxer]

А если указано набор шин, то означает, что приобретено товар, куда может входить n-количество шин. 

 

Нет, только если в договоре.  Чек в данном случае не доказательство.

 

Ст. 162 распространяет свое действие, когда законом или договором предусмотрена обязательная простая письменная форма сделки.

 

Если письменная форма не соблюдена, продавец не вправе ссылаться на свидетельские показания условий договора, а потребитель вправе Так понятно?

 

Я предпочитаю толковать указанный пункт ППВС в той части, что товарный чек является документом так же, подтверждающим факт и условия покупки товара

 

В законе этого нет, значит быть не может.

 

При этом СОЮ придерживается такого же мнения, опираясь на ППВС

 

Суд подчиняется только конституции и закону. ППВС законом не является.

[mrOb]

 Чек в данном случае не доказательство.

норму в студию, с учетом 55, 60 ГПК

Суд подчиняется только конституции и закону.

КС РФ указывал, что суд обязан подчиняться тому толкованию, которое дается в постановлениях пленумов высших судебных инстанций.

Сообщение отредактировал mrOb: 05 May 2015 - 23:46

[MastaA]

 

 

Ст. 162 распространяет свое действие, когда законом или договором предусмотрена обязательная простая письменная форма сделки.

 

Если письменная форма не соблюдена, продавец не вправе ссылаться на свидетельские показания условий договора, а потребитель вправе Так понятно?

 

 

 

Я Вам в очередной раз повторяю, ст. 493 не является специальной по отношению к ст. 162.

Я не знаю, сколько раз Вам нужно перечесть эти статьи, чтобы понять, что они регулируют разные ситуации. Дерзайте, может, получится.

 

По остальным пунктам Вам уже пояснили.

 

как прокомментируете п. 5 ст. 18 ЗоЗПП?

 

Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований.

 

 

Сообщение отредактировал MastaA: 06 May 2015 - 02:14

[zyxer]

КС РФ указывал, что суд обязан подчиняться тому толкованию, которое дается в постановлениях пленумов высших судебных инстанций.

 

В студию!!! А потом  ФКЗ вместе почитаем.

 

 

как прокомментируете п. 5 ст. 18 ЗоЗПП?

 

Только удостоверяет, что договор заключён значит и условия согласованы, но не чеком, а договором в устной форме.

 

Я не знаю, сколько раз Вам нужно перечесть эти статьи, чтобы понять, что они регулируют разные ситуации

 

Почитайте сами внимательно наконец.  ст. 162 указывает если форма устная, продавец не вправе ссылаться на свидетелей. А ст. 493, что при устной форме потребитель вправе ссылаться на свидетелей. До сих пор не поняли???

Тяжёлый случай.

[mrOb]

В студию!!!

Пожалуйста. 

Постановление Конституционного Суда РФ от 21.01.2010 N 1-П

3.4. В российской судебной системе толкование закона высшими судебными органами оказывает существенное воздействие на формирование судебной практики. По общему правилу, оно фактически - исходя из правомочий вышестоящих судебных инстанций по отмене и изменению судебных актов - является обязательным для нижестоящих судов на будущее время.

 

 

А теперь попрошу норму, которая ограничивает содержание документов, подтверждающих передачу денежных средств (расписок, квитанций, чеков (товарных, кассовых, др)) и пр. 

[MastaA]

 

 

 

как прокомментируете п. 5 ст. 18 ЗоЗПП?

 

Только удостоверяет, что договор заключён значит и условия согласованы, но не чеком, а договором в устной форме.

 

 

Все божья роса...

 

 

 

Я не знаю, сколько раз Вам нужно перечесть эти статьи, чтобы понять, что они регулируют разные ситуации

 

Почитайте сами внимательно наконец.  ст. 162 указывает если форма устная, продавец не вправе ссылаться на свидетелей. А ст. 493, что при устной форме

Тяжёлый случай.

 

 

 

Аналогичное мнение сложилось.

ст. 162 указывает на то, что если не была соблюдена ПРОСТАЯ письменная форма, предусмотренная законом или договором, то тогда стороны не вправе ссылаться на свидетельские показания.

Правильно?

Это не касается тех случаев, когда устная форма договора законом или договором допустима.

 

Ст. 493 говорит о заключении договора в НАДЛЕЖАЩЕЙ форме, а не в ПИСЬМЕННОЙ.

 

Надлежащей формой заключения сделки, когда товар приобретается в момент передачи денег, - устная.

 

В случае когда законом предусмотрена обязательная простая письменная форма договора и она не соблюдена, то потреб тоже будет лишен возможности использовать свидетельские показания.

Для осознания этого подумайте, к примеру, о долевом участии, покупке недвижимости или, что проще, потребительском кредите, где письменная форма договора прямо предусмотрена. Может ли потреб доказать факт заключения договора и его условия, опираясь на свидетельские показания?

Сообщение отредактировал MastaA: 06 May 2015 - 10:55

[zyxer]

Постановление Конституционного Суда РФ от 21.01.2010 N 1-П

 

Постановление КС не является ни конституцией ним законом. К тому же в 11 году была отменёна ст.56.закона о судоустройстве РСФСР(февраля2011года N1-ФКЗ), где это указывалось.

 

 

Статья 56. Полномочия Верховного Суда РСФСР

 

Верховный Суд РСФСР:

в пределах своих полномочий рассматривает дела в качестве суда первой инстанции, в кассационном порядке, в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;

изучает и обобщает судебную практику, анализирует судебную статистику и дает руководящие разъяснения судам по вопросам применения законодательства РСФСР, возникающим при рассмотрении судебных дел. Руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда РСФСР обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение;

 

А Вы привели выдержку из решения 10 года.

 

Это не касается тех случаев, когда устная форма договора законом или договором допустима

 

А где в ст.162 сказано о недопустимости формы договора?

 

Ст. 493 говорит о заключении договора в НАДЛЕЖАЩЕЙ форме, а не в ПИСЬМЕННОЙ.

 

А при письменной форме чек не выдаётся? Или письменная в данном случае ненадлежащая? ))

 

В случае когда законом предусмотрена обязательная простая письменная форма договора и она не соблюдена, то потреб тоже будет лишен возможности использовать свидетельские показания.

 

Из этого следует, что заключить простую письменную форму можно только тогда, когда она установлена законом? ))

Сообщение отредактировал zyxer: 24 May 2015 - 17:18

[mrOb]

Постановление КС не является ни конституцией ним законом.

Во-первых, сначала просите практику КС, а потом ... Спрашивается, зачем просили?

Во-вторых, ничего, что решения КС являются обязательными для всех до прямого пересмотра данного в соответствующем решении толкования? 

 

К тому же в 11 году была отменёна ст.56.закона о судоустройстве РСФСР(февраля2011года N1-ФКЗ), где это указывалось.

Ничего, что в данном ПКС нет ничего о законе о судоустройстве?   Вы бы ради приличия, хотя бы удосужились прочитать ПКС, хотя бы последний абзац, для того, чтобы узнать какой закон и какие статьи Конституции анализировал КС. 

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 May 2015 - 22:36

[zyxer]

Во-первых, сначала просите практику КС, а потом ... Спрашивается, зачем просили?

 

А зачем приводить старую, уже не действующую практику?

 

Ничего, что в данном ПКС нет ничего о законе о судоустройстве?

 

И что с того? Именно законодатель устанавливает нормы права, а КС только проверяет их на соответствие конституции.

Вы ни когда не задумывались, почему при отсутствии изменений закона, смысл некоторых пунктов постановлений ВС меняются? Так что практика должна основываться на правильном толковании норм права, что не всегда бывает.