Защита права собственности

2 ALL

Похоже интересная темка намечается, предлагаю присоедениться.

http://lawyerclub.kodeks.net/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=3&topic=5743&start=0

Smertch
Неувязочка: право на владение это все же не владение. Да собственник имеет право на владение, но это не означает, что он владеет вещью иначе зачем иск об истребовании из чужого незаконного владения.

P.S.
Прошу это возражение всерьез не воспринимать (т.к. по сути оно таковым не является)

Владельцы квартир! Бойтесь нанимателей своей недвижимости!
К такому выводу можно прийти на почве данной нормы (302).
Эдак можно сдать квартирку на пару месяцев за 500у.е. и потерять тыщ так 30.

Это куда-то вылетело.
И главное, я не знаю как перестраховаться в таком случае, т.к. как ни крути, а две необходимых составляющих: добровольное выбытие и наличие добросоветсного приобретателя в любом случае емеюца.
Участники диалога! Простите, что не с глобальным сюда зашел. Но это так, не сдержался. Очень уж злободневно.

TU184

ну, с недвижимостью-то все чуть-чуть попроще: там все-таки регистрация

KirillT

почитал Ломидзе (интересно, в каких они отношениях между собой?). Похоже, что некоторые идеи просто носятся в воздухе, хотя кое с чем согласиться не могу.

Вот ссылочка появилась:

http://lawyerclub.kodeks.net/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=12&topic=8&start=0

Статейка Скловского о владении в Вестнике ВАСа №4.
===============
о найме: какая такая регистрация?

Не, ну жилищный найм-то, конечно, не регистрируется, но право собственности-то на квартиру зарегистрировано: не удастся ее добросовестному приобретателю передать.

Smertch

"Итак, собственник вещи не может виндицировать ее от давностного владельца, однако сделка, в силу которой последний приобрел вещь, является недействительной (п.1 ст.209 и ст.168 ГК РФ), а потому практика стала прибегать для возврата вещи к реституции ..."
Правильно ли я понял: имеется в виду, что с помощью последовательных возвратов вещи от лиц, получивших ее по недействительной сделке (по реституции), собственник в конечном итоге мог получить вещь себе. (при отсутствии постановления № 8).
Т.е. "обход" защиты от виндикации имеется в виду такой.

Мне известны примеры, когда не путем последовательного применения реституции по каждой из сделок, а непосредственно от третьего лица изымается имущество, что считаю совершенно неправильным.

2Iskander

ДА ты все верно понял, именно так дело и обстоит. Поэтому ВАС и дал соответствующее разъяснение о необходимости применения ст.302 при реституции. Мне кажеться это абсолютно верное решение. Но при этом ВАС дал абсолютно необоснованное разъяснение относительно возникновения права собственности у добросоветсного приборетателя в случае отказа в иске по основаниям ст.302. Мне кажеться это чистой воды норматворчество, причем крайне не продуманное и бестолковое.

Самое интересное, что указанные разъяснения ВАС не снимают проблеммы конкуренции исков. Данная проблемма будет существовать до тех пор, пока существует норма закрепленная в абз.2 п.2 ст.166 ГК РФ.

 

2Smertch
Поддерживаю. Скорее всего такие решение были в судах общей юрисдикции, там всякое бывает. Они вообще судят не по закону, а по "справедливости".;)))

Прочитал статью, понравилась. Однако есть замечания. Мне кажется неубедительной аргументация относительно непрерывности владения. По твоему мнению совершение давностным владельцем действий по распоряжению имуществом,  вчастности передача в аренду, не прерывает течение срока приобретательной давности. Я лично с этим не согласен, т.к. под владение необходимо понимать именно фактическое состояние. ВЕдь не зря же, говорят, что задавненно имущество выбывает из оборота на период давностного владения. Если же согалситься с твоей позицией, то получается, что давностный владелец обладает практически теми же полномочиями, что и собственник.

KirillT
Если давностный владелец может сдать в аренду задавненное имущество (т.е. договор аренды действителен), то проблем нет, задачка очень просто решается (у арендатора не возникает незаконного владения и виндикационный иск к нему нельзя удовлетворять) :)

В том то и дело, что результат зависит от того, узнал собственник, у кого его имущество, или нет. Если не узнал, то давностный владелец добросовестно считает себя собственником - сдает в аренду, "арендатор" тоже ничего не подозревает - пользуется, платит арендную плату, возвращает имущество - все как полагается. А ежели вдруг собственник объявляется тогда, когда имущество находится в аренде, весь фарс-то и начинается.

2Iskander
В том то и дело, что не может. По этому проблеммы нет;)))

Smertch
Ну с этим ничего нельзя поделать:
"Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду."

Если только сделка по передаче имущества не собственником другому лицу в пользование не является арендой, т.к. не попадает под признаки договора аренды, а является какой-то другой сделкой.
Если буквально подойти к п. 1 ст. 209 ГК РФ, несобственник никак не может распоряжаться или пользоваться задавненным имуществом, так как сразу начинает нарушать права собственника. Единственное его право - право на защиту от виндикации.

Quote: from Iskander on 17:32 - 27 Мая, 2002
Smertch
Ну с этим ничего нельзя поделать:

можно! - см. вывод в статье

Искандер делает в принципе правильный вывод. Объективно, давностный владелец не может совершать никак их сделок связанных с распоряжением имуществом. Такие сделки будут считаться ничтожными, а если в результате совершения сделки давностный владелец утратит владение, то не будет "непрерывности" необходимой для приобретения права собственности по давности. При этом не имеет значения знал либо не знал давностный владелец о пороке своего титула. Законодатель в данном вопросе не придает значения субъективному элементу.

Однако на практике, давностный владелец может очень даже легко продать имущество, причем не зависимо от того осознает ли он, что владете имуществом дял давности. В случае продажи, покупатель будет защищен от собственника ст.302 ГК РФ и сам станет владеть для давности и т.д. При этом необходимо учитывать, в подобной ситации п.3 ст.234 не может применяться, т.к. в случае продажи вещи не происходит правоприемства. Покупатель не является приемнком продавца, он Покупает вещь, а не право.

Еще ссылки на темы, относящиеся к нашей:
http://lawyerclub.ko...net/cgi-bin....

http

Smertch
А нельзя было написать 1. попроще 2. хоть с какими-нибудь спорными моментами, а то и докопаться по большому счету не до чего ;).
Переход права собственности сразу к добросовестному приобреталелю: отдает уничтожением смысла права собственности: т.е. собственником вещи лицо будет являться до тех пор, пока эта вещь не передана им третьему лицу (по любому основанию), далее наличие права собственности у собственника зависит от действий (добросовестных или недобросовестных другой вопрос) этого третьего лица (согласись странная конструкция).
Все же право собственности должно быть сильнее защищено, чем любые другие права на вещь.

есть такое подозрение, что существует общеправовой принцип, который можно сформулировать примерно следующим образом: "никто не может считаться юридически обязанным до тех пор, пока он не знает об этой обязанности". В том случае, когда мы имеем дело с абсолютными правами, для такого уведомления всех третьих лиц (правда, "вторых лиц" в абсолютных правоотношениях нет) о лежащей на них обязанности можно: (1) обязать регистрировать права (вещные права на недвижимость; патентные права и сходные с ними - требующие для своего возникновения публичной регистрации), либо (2) привязать это право к какому-либо посреднику (личные неимущественные права привязаны непосредственно к личности их носителя; авторские, в принципе, к личности автора), для вещных прав таким посредником является владение объектом права, лучшего пока не придумано. Так что добросовестный приобретатель заслуживает того, чтобы от него требовалось соблюдение лишь явленных ему прав. И вообще, повторюсь, немедленное признание права собственности за добросовестным приобретателем придумано не мной и давным давно уже обосновано, а неограниченная виндикация предусматривалась, но и там нельзя говорить о нарушении названного общеправового принципа, потому что нужно помнить, что появилось-то римское право в маленькой сельскохозяйственной общине, где все друг друга знали и добросовестность приобретения была сомнительна до такой степени, что ею можно было пренебречь; зато потом, когда Рим разросся до гигантской империи, и римское право стало допускать в отдельных случаях приобретение права собственности от неуправомоченного отчуждателя. полагаю, что другой случай неограниченной виндикации - социалистической собственности по советскому законодательству - в комментариях не нуждается.

И вообще, повторюсь, немедленное признание права собственности за добросовестным приобретателем придумано не мной и давным давно уже обосновано

:hi: Никто и не спорит против наличия возможности признания права собственности за добросовестным приобретателем. Другое дело - достаточно ли ныне действующего закона для НЕМЕДЛЕННОГО признания права собственности за добросовестным приобретателем?
Статьи 302 ГК для этого явно НЕДОСТАТОЧНО.

Б.Б.Черепахин, выступающий за немедленное признание права собственности за добросовестным приобретателем (и на которого часто ссылаются по этому поводу), тем не менее был ТАКОГО ЖЕ мнения.
Цитирую:
«Ст. 60 ГК (об истребовании имущества у добросовестного приобретателя – аналог ст. 302 ГК РФ 1994 г. – мое прим. ) не дает ответа на вопрос, какое право возникает у добросовестного приобретателя в отношении той вещи, которая в силу закона не может быть виндицирована у него собственником, – пишет Б.Б. Черепахин , – Этот вопрос возникает во всех случаях ограничения виндикации в пользу добросовестного приобретателя. Ответ на этот вопрос дает ст. 183 ГК (последнее предложение)… В этих случаях приобретатель от несобственника становится собственником купленной им вещи. Правовая судьба имущества, приобретенного добросовестным приобретателем, получает таким образом совершенно ясную и прочную характеристику.»
А теперь - ст. 183 ГК РСФСР 1922 г.:
«Право продажи имущества, кроме случаев продажи с публичных торгов принадлежит собственнику. Если имущество продано не собственником, покупатель приобретает право собственности лишь в тех случаях, когда согласно ст. ст. 59 и 60 собственник не вправе истребовать от него имущество»

Есть ли у нас сегодня аналог ст. 183 ГК 1922 г.? НЕТ!!!
Таким образом, перефразируя Черепахина, в современной правовой системе России правовая судьба имущества, приобретенного добросовестным приобретателем, НЕ ПОЛУЧАЕТ таким образом совершенно ясную и прочную характеристику.

Г. Амфитеатров, так же считавший, что невозможность истребовать вещь по виндикационному иску означает переход права собственности к добросовестному приобретателю, тем не менее указывал, что данное обстоятельство должно быть закреплено в законе: «Большинство рассмотренных нами вопросов виндикации в советском праве должно быть урегулировано в новом гражданском кодексе СССР хотя бы потому, что ответы на них приходится добывать путем кропотливого юридического анализа. А результатом такого анализа по необходимости всегда лишены той бесспорности, которую может сообщить только авторитет закона».

В.А. Рахмилович , выступающий за немедленное приобретение права собственности добросовестным приобретателем, тем не менее согласен, что современным правом этот вопрос не урегулирован, поэтому предлагает дополнить п. 2 ст. 218 фразой: «Оно возникает у добросовестного приобретателя при наличии предусмотренных ст. 302 оснований для отклонений иска собственника», и дополнить п. 1 ст. 235 словами: «…в частности, когда имущество не может быть истребовано собственником по основаниям, предусмотренным ст. 302».  

Таким образом, господа юристы, не все так однозначно. И говорить о немедленном признании за добросовестным приобретателем от неуправомоченного отчуждателя права собственности на вещь можно будет говорить только после внесения изменений в законодательство.
А не основывать ЭТО на каком то Постановлении ВАС № 8, которое сегодня одно, а завтра другое. И вообще, на каком основании ВАС взвалил на себя ношу ТВОРИТЬ ПРАВО? Не тяжела ли шапка Мономаха?

Geliy  Если "выстрел" был в меня (судя по процитированному фрагменту), то он мимо цели. Мои утверждения в том и состоят, что у нас сейчас не может добросовестный приобретатель признаываться сразу же собственником, из-за чего у нас проблемы, которые нужно менять путем закрепления такой нормы в ГК.

Smertch
Geliy
А может лучше распространить защиту от виндикации не на добросовестного "приобретателя", а на добросовестного "владельца", или расшифровать термин "приобретатель" не как приобретатель в собственность, а как вообще получатель вещи, получатель какого-либо права на вещь, т.е. распространить защиту от виндикации на добросовестное приобретение какого-либо права на вещь.
Все же переход права собственности сразу к добросовестному приобретателю полностью не решает проблемы.
Когда вещь передана собственником в аренду без права субаренды, а арендатор передает эту вещь в субаренду, субарендатор в следующую субаренду, права собственности последний субарендатор не получает и, соответственно, не получает защиты от виндикации, т.е. от него собственник может истребовать имущество по виндикации (практически аналогичная, предложенной Смерчем задача, только без продажи вещи).

Smertch
Анекдот:
- Ало, куда я попал?
- А куда вы целились?

Я ни в кого не "стрелял". Просто попытался "включиться" в беседу.