Сообщений в теме: 373

[xxx]

Думаю, что это должно быть примерно так: исковое заявление о признании незаконными требований банка по несуществующему договору. Кто что думает?

По несуществующему договору не может быть никаких требований. Определитесь с тем какой у Вас договор – незаключенный или недействительный. Если не соблюдена письменная форма договора кредита, то договор ничтожен. И требовать нужно применение последствий ничтожности договора…..

Так много по теме всего цитировали. Я то же себе позволю цитату в целях борьбы с банками, спекулирующими на наивности и легковерии трудящихся


"РУКОВОДЯЩИЕ ПРИНЦИПЫ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"
(Приняты 09.04.1985 Резолюцией 39/248 на 106-ом пленарном заседании Генеральной Ассамблеи ООН)
19. Потребители должны быть защищены от таких контрактных злоупотреблений, как односторонние типовые контракты, исключение основных прав в контрактах и незаконные условия кредитования продавцами.

[goldencity]

Все дело в том, что уважаемый банк назывет все это безобразие "заявлением-офертой", по которому приобретатель бытовой техники просит открыть ему банковский счет и выпустить на его имя карту. И это соблюдение письменной формы договора. А договор на выпуск и обслуживание карты, номер котрого определен исходя из внутреннего регламенты банка, по которому они и предъявляют претензии не существует. Завтра постараюсь выложить свое заявление-оферту и решения судов, чтобы было понятно

[Fiesta]

goldencity

Да, но ведь в заявлении-оферте не указано "выдать мне кредитную карту для получения в кредит денежных средств в такой-то сумме под такой-то процент годовых". Там речь идет о счете с кредитованием, однако не указан размер процентов за кредитование счета, лимит кредитования и проч. "Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите" - 850 ГК, т.е. все эти моменты должны быть определены в оферте, т.к. офрета должна содержать все существенные условия договора.

[Fiesta]

Maksimka

Я не говорила, что это незаконно! Вопрос в другом: законно ли требовать проценты по кредитному договору, который ничтожен в силу отсутствия письменной формы? ведь ничтожная сделка не влечет никаких последствий, кроме последствий ничтожности...

[Carolus]

fly-zzz

ПОЧТЫ НЕТ.
есть "отделение почты" - без адреса, без гражданско-правового статуса, без книги жалоб.
Висит объявление: жаловаться в "управление", которое находится в хреново-кукуево (в другом городе).
А какое управление может быть у ФГУПа - обычного юридического лица?
Начальник "отделения" (гы - почти "начальник чукотки") в ответ на этот вопрос только наивно поморгала ресницами - вопрос она явно не поняла.
У юридического лица вне его места нахождения может быть только филиал(ы) и представительство(-а), что и обсуждалось. Представили и агенты не в счет - это принципиально иные гражданские институты.

Что за чушь? Каждое отделение почты - это и есть либо филиал, либо структурное подразделение филиала ФГУП "Почта России". Да, может быть, ГК РФ и не знает, что такое "структурное подразделение филиала", но и не запрещает их существование. Такая многоуровненвая структура характерна для постсоветских монстров (ФГУП "Почта России", ОАО "РЖД" и пр.). Если брать формально по ГК, то такой "филиал филиала" - это удалённое структурное поздразделение филиала. Который, в свою очередь является удалённым структурным подразделением юридического лица. Если принять, что "структурное подразделение структурного подразделения юрлица" равнозначно "структурное подразделение юрлица" (выводится по правилам формальной логики и методом исключения), то все структурные подразделения второго и последующего уровней имеют гражданско-правовой статус филиала. Обращаю внимание: ГК РФ не запрещает делать сложную структуру филиалов и подчинять один филиал другому. Признаков филиала всего два: структурное подразделение + находящееся вне места нахождения. Если они присутствуют, то это завсегда филиал и есть, кому бы он не подчинялся.

С банками, кстати, тоже косвенно это подтверждается. Ведь в претензиях и говорится о том, что удалённые офисы должны быть филиалами. Собственно, они ими и являются, но в банковской сфере есть куча требований к филиалам. Которые для удалённых офисов не выполняются. Т.е. признаётся, что формально имеем филиал, который не соответствует требованиям законодательства и НПА Банка России, поэтому такой филиал не вправе заключать сделки. Отсюда они и "незаконные". Признаки же филиала никто не оспаривает - наоборот, на этих признаках строится вся позиция Банка России.

А для организации почтовых услуг таких требований нет. Поэтому такой филиал филиала будет работать на законных основаниях.

[goldencity]

Fiesta Уважаемый банк говорит о том, что клиент просил выдать ему карту в заявлении-оферте, а существенные условия якобы отражены в тарифах по картам, с которыми он тоже якобы ознакомился, поставив свою подпись на заявлении-оферте и никто не мешал прийти ему в банк для того, чтобы узнать, посмотреть интернет-сайт и просто поинтересоваться у девушки в call-центре. Почему я заостряю внимание на всех этих моментах, потому что все это было сказано в судебном заседании банком и физическим лицом, каждый из которых отстаивает свою точку зрения.

[Яга]

и просто поинтересоваться у девушки в call-центре

Оформил сегодня кредитную карточку Авангарда.
Три раза по телефону интересовался у девушки в кал-центре "Хочу снять с карточки по тарифу такому-то 25.000 р. и гасить в течение 10 месяцев равными частями - какая будет переплата - 12% или больше?"
Ответ -"12%, максимум 12,75".
При получении карточки задал такой же вопрос - получил такой же ответ.
Только когда получил карточку на руки, в конверт вложили бумажку с информацией "Об эффективной кредитной ставке".
Получилось что переплата будет не 12%, а 30%.
Уроды, что я могу сказать.
Нет ну надо понимать конечно в 24 года, что если у Сбербанка 14% с поручителем, то у Авангарда 12 ну никак быть не может.
Ну нахрена народ то дурить откровенно и впаривать любыми способами свой продукт?
Полностью поддерживаю Роспотреб - пусть мочит придурков по полной - общался с тремя банками - ХКФ, Финанс, Авангард - ни одного честного - все на"бывают. Пора порядок навести.

Сообщение отредактировал Яга: 06 November 2007 - 17:08

[Fiesta]

клиент просил выдать ему карту в заявлении-оферте, а существенные условия якобы отражены в тарифах по картам, с которыми он тоже якобы ознакомился, поставив свою подпись на заявлении-оферте и никто не мешал прийти ему в банк для того, чтобы узнать, посмотреть интернет-сайт и просто поинтересоваться у девушки в call-центре.

в заявлении-оферте и должны были быть указаны все существенные условия (ч.2 п.1 ст.435, п.3 ст.434 ГК).

вопрос в другом: если филиал не указан в учредтельных документах юр.лица (ч.3 п.3. ст. 55 ГК) и если юр. лицо не поставлено на учет в налоговой по месту нахождения филиала (п.1 ст.83 НК; п.п."Н" п.1 ст. 5 ФЗ "О Гос.регистрации ЮЛ и ИП"), признается ли фактичекое осуществление деятельности в регионе деятельностью филиала? можно ли подавать в суд по п.2 ст.29 ГПК?
Или лучше напирать на ЗОПП (п.7 ст.28 ГПК)?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Carolus

Что за чушь? Каждое отделение почты - это и есть либо филиал, либо структурное подразделение филиала ФГУП "Почта России". Да, может быть, ГК РФ и не знает, что такое "структурное подразделение филиала", но и не запрещает их существование.

А правовые последствия? Скоро некий дядя Вася учредит в одно лицо ООО на Таймыре и будет водку продавать через свои "внутрение структурные подразделения", не филиалы и не представительства - по всей России. Разве запрещено?
Это не риторика - это жизнь.
Такие последствия уже есть, хотя о них в прессе не трубят.
По понятным причинам.
Этот вопрос уже поставлен Роспотребнадзором перед рядом ведомств.


Не нужно свободу гражданских отношений извращать до состояния национализации женщин (исторический факт).

-------------
P.S.
А запрет есть - в Конституции.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 06 November 2007 - 21:04

[MyRoute]

fly-zzz

P.S.
А запрет есть - в Конституции.

Может поделитесь .

[Carolus]

fly-zzz

А правовые последствия?

Правовые последствия - это филиал. И точка.
Отсылать Вас жаловаться в управление можно в любом случае. Вы же в любом случае можете требовать выдать Вам справку о причине недоставки почтового отправления. И вам её дать обязаны, в противном случае Вы можете требовать само отправление. То есть: или справка, или отправление. Правда, они могут занять позицию: не дадим ничего, и против этого приёма нет, кроме как в форме письменной претензии. Управление точно так же может занять позицию "партизана". Вывод: выгоднее брать справку на месте или уж сразу начинать письменную претензионную работу.

Скоро некий дядя Вася учредит в одно лицо ООО на Таймыре и будет водку продавать через свои "внутрение структурные подразделения", не филиалы и не представительства - по всей России.

А что - такого нет, что ли? Куча всяких коммивояжёров ходит. У них ведь не спрашивают, они по договору или по Положению работают. При заключении бытовых сделок у них полномочия спрашивать не принято.

[goldencity]

В решении одного из районных судов г. Пензы написано: " В разделе 3 заявления-оферты содержится информация о типе карты "Русский Стандарт" данному типу соответствует тарифный план ТП1, с которым К...в был ознакомлен. Из этого суд делает вывод о том, что информация, отраженная в заявлении, а также в Условиях о карте, Тарифах по картам содержит полные и необходимые сведения и позволяет определить итоговую сумму всех платежей исходя из снятой суммы в пределах лимита. Суд считает, что доводы К...ва о непредоставлении информации истцу ответчиком, а также признании договора в части условий об оплате комиссий и плат недействительными, являются обоснованными." При этом хочу отметить, что у этого К...ва в заявлении-оферте также ни единой цифры с тарифами, тарифными планами нет.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Carolus

выгоднее брать справку на месте или уж сразу начинать письменную претензионную работу.

Мне проще дать указание...
Без шуток - это отдельная большая тема. И, полагаю, сейчас не время ее поднимать (есть вопросы более приоритетные).

А что - такого нет, что ли? Куча всяких коммивояжёров ходит. У них ведь не спрашивают, они по договору или по Положению работают. При заключении бытовых сделок у них полномочия спрашивать не принято.

Еще как принято. А вот что не спрашивают - это другой вопрос.

[goldencity]

И еще. В решении одного из районных судов г. Казани также судья говорит о том, что: "Договор о карте (мое примечание - заявление-оферта) заключенный между истцом и ответчиком, является смешанным договором, содержит условия кредитного договора и договора банковского счета. Согласно ст. 846 ГК РФ банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком условиях.В связи с чем и открыл счет И...ву. Из приведенных доказательств следует, что ответчиком раскрыта вся информация по предоставленной услуге. Комиссия за расчетно-кассовое обслуживание не является процентами по кредиту, это отдельный вид платы за банковские улуги по открытию, ведению счета и осуществлению банковских операций. Размер комиссии установлен тарифами, остальная информация раскрыта в условиях банка по картам."

Добавлено в [mergetime]1194365847[/mergetime]
А Верховный суд Респубюлики Башкортостан вообще установил, что "Между В...ой и Банком "РС" в соответствии с кредитным договором № 000 был предоставлен потребительский кредит на сумму 000 руб. по кредитной ставке ))% годовых на срок 12 месяцев на покупку холодильника марки "Юрюзань". Данный договор заключен на основании заявлении-оферты В...ой, содуржащего все существенные условия потребительского кредитования. Указанное заявление одновременно явилост офертой банку заключить с ответчиком кредитный договор. С условиями предоставления и обслуживания карт "РС" В...ва согласилась, о чем расписалась в заявлении о предоставлении потребительского кредита и карты "РС". Таким образом кредитный договор № 000 был заключен между В..ой и Банком "РС" с момента совершения истцом действий по открытию счета ответчику лимитом 000 рублей." Хочу заметить, что у всех этих людей были стандартные бумажки для получения потребительского кредита - заявления, в которых ни одного слова о тарифах, ставках и прочем. Есть лишь фраза : "С тарифами и условиями ознакомлен" и подпись человека. Да и подписана эта бумажка не банком "РС", а торговой организацией, которая "лишь удостоверила личность заемщика и проверила документы" - это доводы банка (как ни смешно), когда в суде было сказано о подписании заявления-оферты неуполномоченным лицом.

Сообщение отредактировал goldencity: 06 November 2007 - 22:09

[Fiesta]

Carolus

Есть положительная судебная практика по Амурской, Магаданской и Калужской областям. За предоставлением информации можете обратиться в соответствующие Управления Роспотребнадзора:
http://www.rospotreb...structure/area/

не могли бы выложить скан/текст положительной практики? уж больно расстроил пример, приведенный goldencity:

Верховный суд Респубюлики Башкортостан

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Извините - не имею права.

[кошмар БРС]

еще один рецепт:
договор смешанный, регулируется разделами о кредите и банковском счете. банковский счет расторгается по заявлению клиента, и банк обязан расторгнуть.после расторжения договор изменяется, остается только кредит.
итак, порядок действий: в банк подается заявление о расторжении договора о карте..затем в суд подается исковое заявление о расторжении этого договора..истец в иске пишет, что договор был заключен на условиях, сообщенных ему в магазине при заключении договора потребительского кредита и оператором при активации карты - 40 тысяч, 1600 руб. в месяц, 3 года срок возврата..а потом банк изменил условия кредита - проценты 29, комиссия за ведение счета 1,9 в месяц..в одностороннем порядке менять условия нельзя, действия банка незаконные и поэтому истец просит расторгнуть договор, определить последствия расторжения: заемщик банку должен вернуть сумму кредита и проценты исходя из информации о кредите (по расчету-14,6 % в год)..в суде банк не может доказать, что кредит был выдан на других условиях, так как письменной формы нет..в заявлении на кредит проценты не указаны..в итоге - несколько решений только за ноябрь о расторжении договора))) имеются и вступившие в силу...и теперь пусть уже банк пытается доказать, что договор незаключен на условиях заемщика..кстати еще моральный вред присуждают заемщикам - от 500 руб. до 3.000 )))

представители банка продолжают носить в суд старенькие решения судей из других регионов, но не прокатывает, к делу их не приобщают.

[Fly_in_law (fly-zzz)]

договор смешанный, регулируется разделами о кредите и банковском счете.

Такое соглашение не имеет признаков договора (п. 1 ст. 421 ГК РФ) в силу взаимоисключающих требований п. 1 ст. 814 и п. 3 ст. 845 ГК РФ - не определен однозначно объем прав и обязанностей сторон соглашения.

[кошмар БРС]

будьте проще)) заемщик, обычный человек, считает, что весь объем прав и обязанностей по договору определен..и пусть банк доказывает иное.
причем тут ст. 814 про целевой займ непонятно..или банк высылает карточки чтоб заемщик снял деньги и потратил на определенную цель?

[Fly_in_law (fly-zzz)]

карточки

Карточки - это не кредит. Это электронное средство распоряжения средствами Вашего банковского счета, "кредитная" карта - то же самое, но с кредитованием счета (что не есть кредит).

Официальная информация по потребительскому кредитованию:
http://www.rospotreb...leases/?id=1544
http://www.rospotreb...leases/?id=1545

[Vitalik]

fly-zzz

кредитная" карта - то же самое, но с кредитованием счета (что не есть кредит).

не факт-не факт-не факт..
овердрафт это одно..
предоставление кредита на текущий счет, к которому имеется карта как средство управления средствами на счет.. это иное

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Согласно положениям ЦБР банковская карта предназначена для управления клиентом....средствами банка-эмитента (п. 1.4 «Положения об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт», утв. ЦБ РФ 24.12.2004 № 266-П)!
Хочу на деньги Хомяков купить весь Париж - карту мне, карту!


Vitalik
В чем отличие дебетовой и кредитной карты в смысле упомянутого документа ЦБР?
Клиенту "положить", откуда взялись деньги на его счету (при этом банк выступает таким же 3-м лицом, как и остальные лица, направляющие деньги на счет клиента). Главное - это его деньги, клиента. А если эмиссия кредитной карты не сопровождается открытием банковского счета - пардон, как банк может управлять средствами клиента - телепатически?
Прочитайте внимательно и осознайте, что кредитная карта отличается от дебетовой с овердрафтом только тем, что при открытии счета с возможностью управления им через кредитную карту банк ставит условие, что круг третьих лиц, направляющих средства на счет клиента, ограничивается только сторонами сделки, т.е. самими банком и клиентом. То есть кредитная карта - подвид дебетовой карты.
Ну и хохма с п. 1.4. Мелочь, а приятно.

Сообщение отредактировал fly-zzz: 09 November 2007 - 21:19

[goldencity]

Уважаемые господа! Взгляните, пожалуйста, на это заявление-оферту, по которой у банка претензии, как по заключенному договору. Только не говорите, что форум надо читать. Я читала. Но банк все время утверждает, что это договор кредитный по карте. Как же обозвать мне исковое заявление, были мысли я уже говорила "иск о признании неправомерными требований банка по несуществующему договору".

Прикрепленные изображения

• 

[кошмар БРС]

если в документе не указаны существенные условия договора (проценты, сумма, срок) то это не оферта..представители банка пытаются вас обмануть, или не читают ГК ))) так как это заявление не оферта - то ваш иск назовите исковое заявление о признании договора незаключенным..нет оферты - нет договора.

[goldencity]

Все дело в том, что я тоже юрист, все прекрасно понимаю: про существенные условия, которые должны быть неотъемлемой частью договора (или прописаны в нем), про подписание даже заявления-оферты неуполномоченным лицом (банк утверждает, что эта компания только проверила документы и удостоверила личность и подпись заемщика), что на основании ст. ст. 408 п.1 ГК РФ надлежащее исполнение прекращает обязательство и обязательства по кредитному договору на приобретение бытовой техники были прекращены, и что дальнейшие отношения по карте это другая песня, и что даже в этом заявлении есть фраза, которая повергла судью в сомнение, когда я предложила прочитать заявление-оферту буквально: "в случае если банк заключит со мной договор о карте...". Но тем не менее не могу определиться с названием иска и исковыми требованиями: то ли признавать недействительными условия на открытие счета и выпуск карты, то ли вообще вести речь о незаключенности договора, то ли признавать неправомерными требования банка по несуществующему договору. Хочу сразу объяснить, что изначально был первый вариант, потом уточнение исковых требований, а потом судья отложила судебное заседание для того, что бы самой разобраться в происходящем и я опять уточнила свои исковые требования. Но несмотря на кажущуюся правоту заемщика, решения судов в общем-то однозначно склоняются в сторону банка