Сообщений в теме: 2609

[skif152]

Ни кто не может препятствовать заявителю (потерпевшему) обратиться с требованием о возмещении вреда напрямую к причинителю ))) а там уже в суде, когда судья привлечет Вас в качестве третьего лица, а потом в последствии и ответчиком Вам и предъявят требования

Вы бы тему прочли прежде чем давать такие комментарии
Valentin Sapiens утверждает следующее:

За всё время существования ОСАГи направлял страховщикам телеграммы: кокнули, осматривайте. Ни разу не осмотрели, даже не позвонили.
Через 5 дней следующая телеграмма: денег дайте.
В ожидании 15, 30 дней делается оценка. Если вдруг страховщик выплатит больше, оценку - выкинуть. Ни разу не заплатили. После оценки ремонтировать мона и ездить нормально.
По истечении 15, 30 дней денег нет: право нарушено - в суд.
Суд из гаёвни все доки истребует, самому делать ничего не надо.
Теперь мона сразу по месту жительства и беспошлинно (просто Duty Free), а раньше приходилось из...ся: иск по месту нахождения-жительства вредителя с заменой-привлечением и т.п.
Потом взыскание расходов на меня.
Ни одного отказа.
Никогда не понимал любителей ходить в гаёвню и к страховщикам.

я здесь не увидел обращения к виновнику, о котором Вы пишите
впрочем, фраза

иск по месту нахождения-жительства вредителя с заменой-привлечением и т.п.

тонко намекает именно на такой порядок: иск на виновника => привлечение страховщика
в силу ситуации я так тоже иногда делаю, о чём уже сказал:

п.4 ст.931 гк рф позволяет привлекать страховщика ответственности виновника и без соблюдения досудебного порядка (т.е. в форме иска), что часто приходится применять в силу конкретной ситуации. сам зачастую так делаю.

но, возвращаясь к алгоритму Valentin Sapiens, тогда возникает вопрос: а нафига тогда вообще направлять телеграммы страховщику?
это совершенно лишние телодвижения
провёл оценку - и в суд на виновника, а там можно привлекать в ответчики страховщика. направление телеграмм в таком варианте абсолютно бессмысленно
т.е. всё должно быть направлено на то, чтобы обойти п.7 ч.2 ст.131 гпк

как раз оговорено раздел 7 правил осаго.

хоть убей не нашёл в разделе 7 правил осаго ответ на вопрос

Заявительный порядок и досудебный порядок (урегулирования уже имеющегося спора) - это одно и то же?

[Valentin Sapiens]

Если требование вредителю - обращение нафик не нужно, да. Страховщик появится потом в неуведомлённом виде и соскочить ему сложно (полис липовый, пьянка, оставление).

При предъявлении иска страховщику (своему, вражескому) первое, что заявляет в суде страховщик: нас не уведомили. В ответ на это достаём копию телеграммы и уведомление о вручении. После чего судья вопрошает страховщика: чтож не осмотрели, не заценили? Что вообще сделали? В ответ мычание...
Потом судья спрашивает страховщика: оценку оспаривать желаете? На моей памяти не желали: этош на бабки влететь, выгадать 5-10, попав типо на 30, или ничего не выгадать.
И всё? (с) Всё: прения...

Терпила уведомил страховщика, а тот на...л на терпилу. Нафига после этого на пупе вертеться, нести чтонить страховщику? Пошёл он...

Сразу в суд, наверно, тоже можно, не пробовал. Меня ж судья спросит: уведомлял ли страховщика? Может быть он бы без суда выплатил бы... Очень сомнительно...

[skif152]

судья вопрошает страховщика: чтож не осмотрели, не заценили? Что вообще сделали?

я тут вижу 2 момента, с которыми Valentin'у Sapiens'у очень даже повезло:
- глупый представитель ответчика
- такой же судья

у нас а аналогичной ситуации среднестатистический представитель ответчика сразу начнёт рассказывать про то, что телеграмма - не заявление, документов не видели, обязанности нет.
впрочем, до этого может и не дойти - судья внимательно посмотрит иск и задастся вопросом о досудебном урегулировании спора в предусмотренном законом порядке

[Sandy_]

терпила по ОСАГО тем более не является потребителем. За услугу платят, а он кому заплатил за неё или кто за него заплатил

Договор ОСАГО заключается в интересах птерпевшего, который пользуется этой услугой на основании закона. Он потребитель. Если я купил телевизор, а потом подарил его, то новый собственник - потребитель, но денег за телевизор он не платил. )))

[Pz_Butcher]

Sandy_, ой ли потерпевший получает выгоду от полиса ОСАГО.... возьмём ситуацию: полиса ОСАГО у виновника просто нет, не заключил он его. Что, потерпевший лишается права на возмещение ущерба? естественно нет, деликтное обязательство возникает, кредитор - потерпевший, должник - виновник. Что в этой схеме меняется при наличии полиса ОСАГО? да практически ничего - у кредитра точно такое же по размеру право требования, а вот у должника (в пределах 120 т.р.) обязанность отсутствует, не нужно ему свои кровные платить за разбитую машину потерпевшего. В этом суть и смысл страхования гражданской ответственности. Следовательно, у потерпевшего право требования не изменяеся при наличии/отсутствии послиса страхования ГО, а вот для виновника наличие/отсутствие полиса является принципиальным, т.к. его наличие освобождает виновника от деликтного обязательства (в оговорённых пределах). Следовательно виновник - действительно потребитель услуги ОСАГО, а потерпевший - нет, для него само право требования не изменяется ни на грамм.

Так что когда докажете, что в простом деликте потерпевший является потребителем, тогда и в ОСАГО, и в ДГО он тоже является потребителем...

p.s. страхование гражданской ответственности ближе всего к договорам поручительства и банковской гарантии, а не к договорам возмездного оказания услуг и тем более, к договорам купли-продажи.

Например, такая ситуация: Вася дал Пете в долг энную сумму, Петя в качестве своего поручителя привлёк юрлицо. Если Петя денег не вернёт, будет ли Вася по отношению к юрлицу потребителем или нет?

[kateresha]

Всем доброе утро, как и обещала выкладываю окончательное решение кассации по моему делу (выдержку). Напоминаю, КАСКО, угон авто, 1 инстанция удовлетворяет страховое возмещение, пени по 395 ГК, представительские, отказ в пени по 28 ЗоПП, отказ в штрафе 50%, отказ в удовлетворении возмещения расходов по доверенности. Я подаю апелляцию, результат - взысканы пени по 28 ЗоПП в размере не превышающем размер страхового возмещения (а не страховой премии), и взыскан штраф 50%, ну и конечно взысканы расходы по доверенности. Страховая подает кассацию, результат:

«В кассационной жалобе заявитель указывает на неправильное применение судом апелляционной инстанции норм материального права, поскольку из пункта 2 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г. № 17 «О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей» следует, что с учётом положений статьи 39 Закона о защите прав потребителей к отношениям, возникающим из договоров об оказании отдельных видов услуг с участием гражданина, последствия нарушения условий которых не подпадают под действие главы III Закона, должны применяться его общие положения о защите прав потребителей... В связи с указанными выше разъяснениями заявитель полагает, что нормы Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» в части взыскания неустойки не распространяются на договоры страхования.

Данный довод кассационной жалобы не может быть принят во внимание, поскольку касается несогласия с толкованием норм материального права, данного судом апелляционной инстанции, в то время как одним из основополагающих аспектов принципа верховенства права является принцип правовой определённости, который требует, помимо прочего, чтобы в случае вынесения судом окончательного решения оно не могло быть поставлено под сомнение. Пересмотр дел вышестоящими судами не должен рассматриваться как скрытая форма обжалования, и одна лишь возможность существования двух точек зрения по одному и тому же вопросу не является основанием для пересмотра дела. Отступление от этого принципа оправдано только в тех случаях, когда это становится необходимым вследствие существенных и бесспорных обстоятельств, которых в данном деле не имеется".

Вот такая жирная точка в моем деле. Может кому-то пригодится.

[Димсон С.]

kateresha, поздравляю, а это в каком регионе апелляция такая добрая, а кассация, гхм, справедливая?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 July 2013 - 11:54

[kateresha]

kateresha, поздравляю, а это в каком регионе апелляция такая добрая, а кассация, гхм, справедливая?

Мой любимый СПб

[Димсон С.]

ой ли потерпевший получает выгоду от полиса ОСАГО.

Выгода - правильное слово подобрали Мне представляется, что страхователь пользуется услугой "несение страховых рисков" и оба они - потерпевший и страхователь - финансовым результатом этой услуги.
Кроме того, не будем забывать, что ФЗ N40 принят "В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу...", а не в целях защиты прав причинителей вреда, следовательно, договор ОСАГО, заключённый в порядке, предписанном настоящим законом, преследует своей конечной целью именно защиту прав потерпевших.

возьмём ситуацию: полиса ОСАГО у виновника просто нет, не заключил он его. Что, потерпевший лишается права на возмещение ущерба?

Ну, конечно лишается права на возмещение ущерба страховщиком, ведь в основании обязательства страховщика лежит договор страхования, а не факт деликта. Сам по себе факт причинения вреда наделяет потерпевшего правами третьего лица, в пользу которого заключён договор.

у потерпевшего право требования не изменяеся при наличии/отсутствии послиса страхования ГО

У потерпевшего, при наличии полиса у причинителя, есть два разных имущественных права требования - одно возникло из договора в пользу третих лиц, второе из деликта. Без полиса - только одно.

Следовательно виновник - действительно потребитель услуги ОСАГО, а потерпевший - нет, для него само право требования не изменяется ни на грамм.

Следовательно, вывод неверный, поскольку основан на неверном толковании права


У Спб. горсуда в ОБОБЩЕНИЕ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО СПОРАМ, ВЫТЕКАЮЩИМ ИЗ ДОГОВОРОВ
ИМУЩЕСТВЕННОГО СТРАХОВАНИЯ, ЗА 2010-2011 гг. есть интересная формулировка, которая прекрасно подходит к рассматриваемому случаю, хотя писалась про отношения страхователь/выгодоприобретатель и СТОА:

- "В связи с реализацией страхователем (выгодоприобретателем) пра-ва на страховое возмещение в судебной практике также возник вопрос о воз-можности применения положений Закона Российской Федерации «О за-щите прав потребителей» от 07.02.1992 г. №2300-1 к отношениям между гражданином и ремонтной организацией (индивидуальным предприни-мателем) по поводу ремонта транспортного средства на сервисной стан-ции по направлению страховой компании, оплачивающей ремонт.
Согласно преамбуле названного Закона он регулирует отношения, воз-никающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импор-терами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании ус-луг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, ус-луг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (рабо-тах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.
При этом в соответствии с основными понятиями, используемыми в Законе, под потребителем понимается гражданин, имеющий намерение зака-зать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использую-щий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домаш-них и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской
деятельности; под исполнителем понимается организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предпринима-тель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по воз-мездному договору.
Поскольку в рассматриваемой ситуации отношения услуги (работы) выполняются исполнителем для гражданина, использующего их для личных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, и на основании возмездного договора (пусть и заключенного не с самим граж-данином, а со страховой компанией, но в интересах гражданина), следует признать, что к отношениям между гражданином и исполнителем примени-мы нормы Закона РФ «О защите прав потребителей»."

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 July 2013 - 13:19

[Sandy_]

ой ли потерпевший получает выгоду от полиса ОСАГО

Закон исходит из выгоды потерпевшего. Именно так написано в законодательстве об ОСАГО, что эти договора заключаются не в интересах виновников, а в интересах потерпевших. И выгода есть. Одно дело обязательство от физика, у которого ничего нет и совсем другое, когда перед потерпевшим отвечает финансовая организация, а в случае ее несостоятельности РСА.

Что касается выгоды, то тут вообще не принципиально, потому что наличие выгоды характеризует предпринимательские правоотношения, которые по ЗЗПП не подпадают. Если речь идет о выгоде как доходе. Если же речь идет о некоем удобстве, то другое дело. ОСАГО заключается в интересах потерпевшего не для того, чтобы тот получил выгоду(прибыль), а для того, чтобы последний возместил ущерб.

Выгода - правильное слово подобрали

Выгода как приращение имущества - неправильное слово, а выгода как некое удобство - другое дело.

Поскольку в рассматриваемой ситуации отношения услуги (работы) выполняются исполнителем для гражданина, использующего их для личных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, и на основании возмездного договора (пусть и заключенного не с самим граж-данином, а со страховой компанией, но в интересах гражданина), следует признать, что к отношениям между гражданином и исполнителем примени-мы нормы Закона РФ «О защите прав потребителей»."

Вот это и толкую уже давно. поначалу тоже сомневался в применимости ОСАГО, а когда поразмыслил, то для меня это стало очевидным.

Сообщение отредактировал Sandy_: 03 July 2013 - 12:52

[skif152]

Вот это и толкую уже давно. поначалу тоже сомневался в применимости ОСАГО, а когда поразмыслил, то для меня это стало очевидным.

+1

[odysseus]

Odysseus, терпила по ОСАГО тем более не является потребителем. За услугу платят, а он кому заплатил за неё или кто за него заплатил, чтоб ему потом СК возмещение выплатила по наступлении страх.случая ?

часть из обсуждающих (включая меня) считают что по смыслу ЗОЗПП так и есть что выгодоприобретатель не есть потребитель и положения ЗОЗПП к нему не должны вроде как применяться....но часть считает иначе и иначе также полагают нынче 90% (а то и выше) судей в РФ. Хотя ППВС №17 однозначно этот вопрос не разрешил. Вы вот лучше прочтите тему целиком, а то вы начали прям с конца, а бурные обсуждения, страниц этак 20 назад которые случались, опустили. Что по кругу то ходить )

[Concrescere]

часть из обсуждающих (включая меня) считают что по смыслу ЗОЗПП так и есть что выгодоприобретатель не есть потребитель и положения ЗОЗПП к нему не должны вроде как применяться....но часть считает иначе и иначе также полагают нынче 90% (а то и выше) судей в РФ

В связи с чем и возник еще один вопрос (исходим из того, что выгодоприобретатель = потребитель): если один ответчик - СК по ОСАГО, а второй - виновник ДТП, может ли истец подать иск о возмещении вреда имуществу в суд по месту своего жительства? По отношению к СК такой выбор подсудности вполне приемлем. А вот по отношению к виновнику?

[Димсон С.]

может ли истец подать иск о возмещении вреда имуществу в суд по месту своего жительства? .........А вот по отношению к виновнику?

шутите какую услугу оказывает причинитель? Медвежью?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 July 2013 - 19:26

[Практик страхования]

если один ответчик - СК по ОСАГО, а второй - виновник ДТП, может ли истец подать иск о возмещении вреда имуществу в суд по месту своего жительства?

У нас давно так делают.
Правда, некоторые истцы умудряются здесь еще и госпошлину не платить ни рубля. Это, конечно, совсем уже неправильно. Что интересно, в ряде случаев даже судьи не обращают внимания на этот момент и начинают рассматривать дела.

[Практик страхования]

Хотя ППВС №17 однозначно этот вопрос не разрешил.

Ага. Заодно пусть объяснят, что делать со вступившими в законную силу решениями того же ВС РФ. Например, решение от 03.03.2009 г. № ГКПИ08-2332

Несостоятельны ссылки заявителя на противоречие оспариваемой нормы (п. 63 Правил ОСАГО - П.С.) Федеральному закону от 10 декабря 1995 г. N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и Закону Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей", поскольку эти нормативные акты спорные правоотношения не регулируют.

Кассация также писала

Довод в кассационной жалобе о противоречии оспариваемой нормы Федеральному закону от 10 декабря 1995 г. N 169-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и Закону Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей" является ошибочным, поскольку, как правильно указано в судебном решении, эти нормативные акты спорные правоотношения не регулируют.

[skif152]

может ли истец подать иск о возмещении вреда имуществу в суд по месту своего жительства? По отношению к СК такой выбор подсудности вполне приемлем. А вот по отношению к виновнику?

легко
подсудность по выбору истца с учётом ззпп
сам так делаю
правда, от госпошлины прошу освободить только в части страховщика, в части виновника клиент платит
2 недели назад такой иск выиграл

Сообщение отредактировал skif152: 03 July 2013 - 20:07

[Димсон С.]

шутите какую услугу оказывает причинитель? Медвежью?

Сорри, не сразу понял, что на стороне ответчика - двое.


А вопрос, несмотря на практику, не прост. Ведь в одном иске требования к ответчикам основаны на разных основаниях ( простите ))). В основании требования к причинителю - деликт, к СК - неисполнение договора.

[skif152]

Ведь в одном иске требования к ответчикам основаны на разных основаниях ( простите ))). В основании требования к причинителю - деликт, к СК - неисполнение договора.

у меня один судья в горсуде также рассуждал. в ответчиках числились виновник и его страховщик по осаго.
я требовал взыскать с каждого сумму, меньшую 50 т.р. но в целом (в сумме) это было больше 50 т.р
судья иск завернул - типа заявлено 2 отдельных требования, подсудность по которым отнесена к мс
я его определение успешно обжаловал, после чего не менее успешно выиграл иск.
потому как

Предмет спора возник в результате одного события – дорожно-транспортного происшествия, произошедшего по вине <виновник>. Согласно имеющимся документам, именно он является виновником аварии. Сумма материального ущерба, причинённая <виновником> моему доверителю, составляет 140051 рублей и подлежит возмещению согласно действующему законодательству (статьи 15 и 1064 ГК РФ).
Второй ответчик - ОАО «...» - фигурирует в иске в силу того, что на месте ДТП виновник предъявил действующий полис ОСАГО, выданный этим страховщиком. Следовательно, ОАО «...», согласно действующему законодательству (пункт 2 статьи 927, статьи 931, 935, 936, 1072 ГК РФ, Закон РФ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»), в обязательном порядке является ответчиком по делу с учётом уже выплаченной суммы страхового возмещения (выплачено 76.064,75 рублей), но в пределах страховой суммы в 120000 рублей (пункт «в» статьи 7 Закона РФ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»).

иными словами, ненадлежащее исполнение действующего законодательства страховщиком возникло вследствие и при возмещении деликта

Сообщение отредактировал skif152: 03 July 2013 - 21:28

[Concrescere]

Ведь в одном иске требования к ответчикам основаны на разных основаниях ( простите ))). В основании требования к причинителю - деликт, к СК - неисполнение договора.

у меня один судья в горсуде также рассуждал. в ответчиках числились виновник и его страховщик по осаго.
я требовал взыскать с каждого сумму, меньшую 50 т.р. но в целом (в сумме) это было больше 50 т.р
судья иск завернул - типа заявлено 2 отдельных требования, подсудность по которым отнесена к мс
я его определение успешно обжаловал

Всё правильно, обязанности обоих ответчиков все-таки имеют одно общее основание - причинение вреда в рез-те ДТП. Поэтому в целом цена иска больше 50 т.р.

А вот с подсудностью сложнее: ч. 1 ст. 31 ГПК говорит только о выборе между "по месту жительства или месту нахождения одного из ответчиков".

Альтернативная же подсудность (ст. 29 ГПК) отличается от места жительства/нахождения.

Но применение ст. 29 ГПК допустимо только по отношению к СК.

[Valentin Sapiens]

А вот с подсудностью сложнее: ч. 1 ст. 31 ГПК говорит только о выборе между "по месту жительства или месту нахождения одного из ответчиков".

Альтернативная же подсудность (ст. 29 ГПК) отличается от места жительства/нахождения.

Но применение ст. 29 ГПК допустимо только по отношению к СК.

Мну альтернатиная подсудность понравилась.
В книжке написано

10. Выбор между несколькими судами, которым согласно настоящей статье подсудно дело, принадлежит истцу.

Со ссылкой на ЗоЗПП идём в домашний суд. Если очкуем, то вредителя можно потом привлечь, если нет - сразу.

В отношении лавочника-страховщика альтернативная подсудность не вызывает сомнений. В отношении вредителя - вызывает. А когда они вместе, почему сомнения одолевают?

[odysseus]

А вот по отношению к виновнику?

нет

[Pz_Butcher]

Данный довод кассационной жалобы не может быть принят во внимание, поскольку касается несогласия с толкованием норм материального права, данного судом апелляционной инстанции, в то время как одним из основополагающих аспектов принципа верховенства права является принцип правовой определённости, который требует, помимо прочего, чтобы в случае вынесения судом окончательного решения оно не могло быть поставлено под сомнение. Пересмотр дел вышестоящими судами не должен рассматриваться как скрытая форма обжалования, и одна лишь возможность существования двух точек зрения по одному и тому же вопросу не является основанием для пересмотра дела. Отступление от этого принципа оправдано только в тех случаях, когда это становится необходимым вследствие существенных и бесспорных обстоятельств, которых в данном деле не имеется

Цензурных слов у меня нет.... Кассация, надзор просто самоустранились от возложенных на них обязанностей!

Всегда считал, что в любом процессе есть два вида споров: споры по фактическим обстоятельствам, и споры по праву. Споры по фактическим обстоятельствам (было или не было, размер ущерба и пр.) решаются в первой инстанции, и, редко когда во второй. Но споры по вопросам права должны решаться вплоть до ВС РФ! А тут вывод: косяк по праву может быть и есть, но нам лениво давать своё толкование закона, по этому отправляйтесь как вы в пешее этотическое путешествие....

"Пересмотр дел вышестоящими судами не должен рассматриваться как скрытая форма обжалования" — Перл из перлов! это нужно поставить вместо вывески "Областной суд", чтобы все обращающиеся сразу понимали, что ваши жалобы, которые есть совершенно открытые формы обжалования, не должны даже читаться, потому что пересмотр - это удовлетворение жалобы, а в жалобе не может быть требования об обжаловании, так как это скрытя форма обжалования.....шиза на марше.

Ох не зря Солнцеликий затеял объединение высших судов.... В АСе то с этим гораздо получше.... Но если АС сольют с ВС и рулить будут судейские из ВС, то тогда точно: туши свет....