Сообщений в теме: 2609

[skif152]

« Отступление от этого принципа оправдано только в тех случаях, когда это становится необходимым вследствие существенных и бесспорных обстоятельств, которых в данном деле не имеется".

как по мне, так это чистосердечное признание суда о том, что у нас не-пойми какое право: вроде как и непрецедентное (потому как законы есть), но эти законы, по усмотрению левый пятки судьи, можно послать нах

[Практик страхования]

Понятно, что

Единая методика не решит всех проблем

однако

одно дело, если будет приходить оценщик, считающий по трем методикам, другое — если будет единый подход.

И, может, наконец-то сдвинется хоть что-то с мертвой точки?!

в ходе консультаций с представителями Верховного суда идея появления единой официальной методики нашла большую поддержку

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 July 2013 - 19:33

[Sandy_]

И, может, наконец-то сдвинется хоть что-то с мертвой точки?!

Или наоборот все усугубится, потому что методики сами по себе если не установлены законом, то они теоретически могут развиваться в судебной практике. Если же методику утвердят с какими-то очень спорными моментами, то это приведет к массовым нарушением прав, а исправить такую ситуацию будет сложнее..

Сообщение отредактировал Sandy_: 04 July 2013 - 19:41

[Практик страхования]

Я с Вами полностью согласен.
Конечно,

это приведет к массовым нарушением прав

господ оценщиков, которых вполне устраивает нонешняя ситуация: здесь так посчитаем, а вот здесь - эдак. В массовом порядке могут пострадать и интересы работающих в тесной связке с такими экспертами юристов. Некоторые мои знакомые прямо говорят: пусть ничего не меняется в этой "мутной" обстановке, в том числе, в работе СК и дай им только долголетия. В противном случае же можем лишиться доходов.
По крайней мере, таких людей я могу уважать за честность позиции.

Но процесс идет. Надеюсь, его поступь неотвратима. Встряска прошлого и нонешнего годов, на мой взгляд, была необходима для всей системы страхования.
Чем больше будет четких правил, тем лучше для сторон.
- В Госдуме находится на рассмотрении законопроект по изменениям в ОСАГО. Наконец-то там упомянута УТС. Оговорите, наконец, в тексте закона: должны ее платить страховщики или нет. Пусть будет уже любой вариант. Лишь бы был. И почему нельзя было этого сделать еще пять, десять лет назад!
- На этой неделе во втором чтении приняты изменения в Закон об организации страхового дела. Наконец-то вводится норма, что основания для отказа в выплате страхового возмещения могут быть предусмотрены и законом, и правилами страхования. А то КС говорит одно, ВС - другое (при этом логики вообще нет никакой: по невписанному надо платить, зато по "пьянке" можно не платить), арбитражи о своем толкуют. До сведения страхователей должно четко доводиться: за что СК платит, а за что - нет. Но если уж согласился, то не взыщи, коли нарушишь
- etc.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 04 July 2013 - 21:47

[Sandy_]

Практик страхования, не господ оценщиков, а участников страхового рынка. Это я Вам как экономист говорю. Методика оценки ущерба не может быть утверждена, потому она до сих пор и не утверждена. Есть разные подходы, которые имеют право на жизнь. И из всех существующих методик мы всегда найдем очень спорные моменты. Неутверждение конкретной методики как нормативного документа дает мне право доказывать суду состоятельность или несостоятельность отдельных ее элементов, что в конечно счете дает мне возможность хоть что-то доказать суду и теоретически изменить судебную практику, если у судебной системы будет такое желание - разобраться в этих методиках и их спорных момента... в итоге мы получаем некую "среднюю" методику, которая лучше каждой в отдельности.Утверждение же отдельной методики как нормативной сразу же ограничивает эту сферу и цементирует в ней различные глупости, которые могут оказаться ненаучными. С учетом того, что даже Пленум ВС РФ единомоментно не может родить адекватного документа, то и с методикой будет так же... никто не сможет написать ее идеальной, но написав ее неидеальной, ее саму поставят препоном на пути к идеалу. Поэтому это глупое стремление к утверждению некой единой нормативной методики - это шаг назад, а не вперед.
В то же самое время судебной системе необходимо лишь вырабатывать некие руководящие воздействия по ключевым вопросам в определении ущерба. Вот возникает спор вокруг какого-то отдельного момента в расчете, вот его и нужно разрешить многократно суду, а возможно вышестоящему суду... в итоге по этому спорному моменту будет выработана динамичная позиция на сей счет, которая даже будучи неправильной в самом начале, может совершенствоватья в процессе правоприменения.

В Госдуме находится на рассмотрении законопроект по изменениям в ОСАГО. Наконец-то там упомянута УТС. Оговорите, наконец, в тексте закона: должны ее платить страховщики или нет. Пусть будет уже любой вариант. Лишь бы был. И почему нельзя было этого сделать еще пять, десять лет назад!

Ну так ВС уже высказывался неоднократно по этому вопросу. Какой тут может быть спор по УТС. Его нет.

На этой неделе во втором чтении приняты изменения в Закон об организации страхового дела. Наконец-то вводится норма, что основания для отказа в выплате страхового возмещения могут быть предусмотрены и законом, и правилами страхования. А то КС говорит одно, ВС - другое (при этом логики вообще нет никакой: по невписанному надо платить, зато по "пьянке" можно не платить), арбитражи о своем толкуют.

И здесь вопрос скорее не законодателя, а правоприменителя. У нас в принципе отсутствует возможность обжалования конституционности применения нормы в конкретном деле, которая бы могла устранить все эти проблемы системно. Так же с представительскими, когда КС отказывает в жалобе на 100 статью ГПК, указывая, что та конституционна при выполнении нескольких обязательных условий, а СОЮ не обращает внимание на эти условия принимает свое. Потому что нет механизма согласования, а право человека остается нарушенным.
Первое, что часто приходит в голову - это прописать все побробнее в законе, но это мало что решает. Нормы меняются, принимаются новые и ситуация регулярно воспроизводится. Чтобы не тревожить законодателя на сей счет, необходи просто механизм согласования, когда КС РФ может признать неконституционным применение нормы в конкретном деле и это будет основанием для его пересмотра в СОЮ.
Недавно судья ЕСЧП от России внес такое предложение и оно куда более эффективно на мой взгляд.

[Практик страхования]

если у судебной системы будет такое желание - разобраться в этих методиках и их спорных момента...

Ага, конечно же. Сами-то в это верите? Им куда проще штамповать судакты, ни хрена ни во что не вникая. Исключения так редки, что только подтверждают общее правило.

в итоге по этому спорному моменту будет выработана динамичная позиция на сей счет, которая даже будучи неправильной в самом начале, может совершенствоватья в процессе правоприменения

Звучит обнадеживающе
А вообще было бы желание, давно навели какой-то порядок.
Так что пойдем, очевидно, по одному из вариантов

Заместитель руководителя ФСФР Игорь Жук полагает, что проблему отсутствия методики можно решить двумя путями. Первый – ее разработкой следует, наконец, заняться Минтрансу, который должен был подготовить этот документ еще в 2003 г. Второй путь – привлечь к этой работе Российский союз автостраховщиков (РСА)
..
По словам президента РСА Павла Бунина, союз готов взять на себя работу по организации процесса разработки методики с привлечением независимых экспертных организаций и обществ по защите прав потребителей.

Ну так ВС уже высказывался неоднократно по этому вопросу. Какой тут может быть спор по УТС. Его нет.

Спора нет или УТС?
Ну да - ВС же весь такой непогрешимый и никогда не меняющий своего мнения
Давайте вернемся к этой теме этак через полгодика. До Нового Года, надеюсь, законопроект по ОСАГО примут. А по КАСКО кто-нить (может, и я) до КС доберется

На этой неделе во втором чтении приняты изменения в Закон об организации страхового дела. Наконец-то вводится норма, что основания для отказа в выплате страхового возмещения могут быть предусмотрены и законом, и правилами страхования.

И здесь вопрос скорее не законодателя, а правоприменителя.

Вот только на аналогичное толкование КС по этому поводу относительно 964 ГК, прозвучавшее еще в 2008-ом году, СОЮ как раз с подачи ВС и "забили". При этом сделали сие очень выборочно
Поэтому и приходится "тревожить законодателя".

Сообщение отредактировал Практик страхования: 05 July 2013 - 00:41

[Практик страхования]

По словам президента РСА Павла Бунина, союз готов взять на себя работу по организации процесса разработки методики с привлечением независимых экспертных организаций и обществ по защите прав потребителей.

Неужели зашевелились?

Минтранс пообещал до 1 сентября 2013 г. издать приказ об утверждении методики оценки ущерба, причиненного автомобилю. Это было сделано в ответ на обращение заместителя руководителя ФСФР Игоря Жука о необходимости утверждения этой методики.

[Valentin Sapiens]

А чего так именно автомобильная методика взволновала?
Квартирная, пароходная и пр. успешно существуют?

[smp-21]

Минтранс пообещал до 1 сентября 2013 г. издать приказ об утверждении методики оценки ущерба, причиненного автомобилю. Это было сделано в ответ на обращение заместителя руководителя ФСФР Игоря Жука о необходимости утверждения этой методики.

Как же они успеют

с привлечением независимых экспертных организаций и обществ по защите прав потребителей.

это опять только слова...страховое лобби очень хорошо зашевелилось
припугнуть власть сворачиванием "убыточного" ОСАГО не получилось - нашли обходные пути через ГосДурму и РСА, хотя РСА это, по сути, профсоюз страховщиков, как нотариальная палата для нотариуса

[V.R.I.]

Квартирная, пароходная и пр. успешно существуют?

ну дык давно ходют слухи ввести "квартирное ОСАГО", благо нашим шишкарям хватает ума этого не делать, а с другой стороны, после введения ОСАГО стало проще возместить ущерб
так шта, "умом Россию не понять", правы и сторонники и противники добровольно-принудительного страхования, тока все споры разбиваются о скалы людского своеобразного мышления, взять хотя бы оформление дтп без гайцов, лично я ни разу не встречал такого, даж когда маленькая царапина, люди предпочитают оформить через ГИБДД, чтобы потом ни страховая, ни тем более другая сторона не смогли ничего противопоставить

[Практик страхования]

Как же они успеют

А вдруг?

Тем более, что есть помощники

Высокопоставленный источник, близкий к Минфину, рассказывает, что решение проблемы оценки ущерба авто делится на две части.
«Первая -- вопрос методики, того, как считать ущерб, каков алгоритм работ в ремонте авто,-- эту часть нельзя отдавать на откуп страховщикам, поскольку тяга страховщиков к экономическому результату пересилит гуманные задачи по восстановлению ущерба клиента».
Вторая же часть, по его словам,-- это мониторинг стоимости нормо-часов и запчастей в разных регионах и издание подробных справочников на эту тему -- все это можно доверить РСА. «Это затратная работа и перекладывать ее на государство не очень правильно».

Сообщение отредактировал Практик страхования: 09 July 2013 - 19:00

[Valentin Sapiens]

Квартирная, пароходная и пр. успешно существуют?

ну дык давно ходют слухи ввести "квартирное ОСАГО", благо нашим шишкарям хватает ума этого не делать, а с другой стороны, после введения ОСАГО стало проще возместить ущерб
так шта, "умом Россию не понять", правы и сторонники и противники добровольно-принудительного страхования, тока все споры разбиваются о скалы людского своеобразного мышления, взять хотя бы оформление дтп без гайцов, лично я ни разу не встречал такого, даж когда маленькая царапина, люди предпочитают оформить через ГИБДД, чтобы потом ни страховая, ни тем более другая сторона не смогли ничего противопоставить

Больше отношений - больше запуток - больше кидалова - больше работы уристам.
Ништяк...

[Sandy_]

Ага, конечно же. Сами-то в это верите? Им куда проще штамповать судакты, ни хрена ни во что не вникая. Исключения так редки, что только подтверждают общее правило.

А вообще было бы желание, давно навели какой-то порядок.

Так если это проблема правоприменения, а под эту проблему переписывают законы, вместо реформирования правоприменения, то это только усугубляет ситуацию и ее "цементирует", что не радует.

[skif152]

Высокопоставленный источник, близкий к Минфину, рассказывает, что решение проблемы оценки ущерба авто делится на две части.
...
Вторая же часть, по его словам,-- это мониторинг стоимости нормо-часов ...это можно доверить РСА. «Это затратная работа и перекладывать ее на государство не очень правильно».

проблема из ничего
можно подумать, что рса (сборище тех же страховщиков) будет в этом вопросе честнА, как никто
кому мешают соглашения (с участием представителей крупнейших ремонтных организаций, вместе с представителями экспертно-оценочных компаний, и даже представителей страховщиков приглашают) по средним размерам нормо-часов, заключаемые раз в год в торгово-промышленной палате?
заинтересованны в таких средних ценах все.
а государство не тратит ни копейки.

[Sandy_]

можно подумать, что рса (сборище тех же страховщиков) будет в этом вопросе честнА, как никто

Передать это на откуп РСА - это такой бред, что просто слов нет. Это как в футбол играть, когда в твоей команде по совместительству судья. Какому больному мозгу такое вообще в голову могло прийти?

[skif152]

Какому больному мозгу такое вообще в голову могло прийти?

ошибаетесь - мозг этот не больной, а очень даже вменяемый
просто чересчур хитропопый

[Практик страхования]

Все-таки не отмена "обязаловки", а введение рыночного ценорегулирования?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 18 July 2013 - 11:41

[ohlopkoff]

Одно событие (ДТП - причинители вреда владелец тягача и владелец прицепа в составе автопоезда), два договора обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства у двух страховщиков, два страховых случая (страховой случай по каждому договору).
Иск к двум страховщикам может быть предъявлен на основании части 7 статьи 29 ГПК РФ, пункта 2 статьи 17 ЗоЗПП по месту жительства истца? Вроде ничто этому не препятствует.

[Практик страхования]

А что смущает?
Вон, даже иски к страховой и причинителю вреда на практике успешно подаются по месту жительства истца

[ohlopkoff]

Вон, даже иски к страховой и причинителю вреда на практике успешно подаются по месту жительства истца

У нас такое не проходит (часть 1 статьи 31, пункт 2 части 1 статьи 135 ГПК РФ).

[Valentin Sapiens]

Вон, даже иски к страховой и причинителю вреда на практике успешно подаются по месту жительства истца

У нас такое не проходит (часть 1 статьи 31, пункт 2 части 1 статьи 135 ГПК РФ).

Неподсудность - тема любимая. Кому подсудно, не знаю, но только не мне.

Большие девочки и мальчики предъявляют страховщику (чтоб наверняка), а потом привлекают самого вредителя. Что на это судья скажет?

[ohlopkoff]

Одно событие (ДТП - причинители вреда владелец тягача и владелец прицепа в составе автопоезда), два договора обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства у двух страховщиков, два страховых случая (страховой случай по каждому договору).
Иск к двум страховщикам может быть предъявлен на основании части 7 статьи 29 ГПК РФ, пункта 2 статьи 17 ЗоЗПП по месту жительства истца? Вроде ничто этому не препятствует.

Меня напрягает то, что между нормами, предусматривающими альтернативную подсудность,и и нормой, которая предусматривает подсудность по связи дел, не должно быть конкуренции, если ответчиков несколько, то применять необходимо часть 1 статьи 31 ГПК РФ.
Вообщем у меня пока внятного обоснования почему иск к двум страховщикам можно подать по месту жительства истца нет. Может кто что умного подскажет?

[Практик страхования]

если ответчиков несколько, то применять необходимо часть 1 статьи 31 ГПК РФ.

Есть статья 29 ГПК

7. Иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца либо по месту заключения или месту исполнения договора.

Как сами указывали, событие одно. Страховщиков два. ЗоЗПП к ним обоим. Что еще надо-то?

[ohlopkoff]

А если по месту жительства истца предъявить два иска к двум страховщикам.
Суд скорее всего на основании части 4 статьи 151 ГПК РФ объединит дела в одно производство (вряд ли будет раздельно рассматривать).
Или я уже конкретно туплю?

[Практик страхования]

Подавайте уже. Не забудьте, главное, волшебные слова сим-селябим "ЗоЗПП"