Сообщений в теме: 7801

[ТоварищМаузер]

противоречат природе адвокатуры. Это ересь.

А можно развить мысль?

[Alphaville]

формальная специализация адвокатов - это, плять, что-то такое находящееся за пределами добра и зла и здравого смысла.

vicktor, почему же? в чем вредность от этого?.... помню еще когда судьи не были специализированы - щас по этой же моделе работают мировые - и что хорошего?

У нас и некоторые районные без специализации работают, это в основном по области.

[advice]

vicktor,

что хочу тебе посоветовать. х.з., м.б. уже и поздно. Я в прошлом году открыл для себя С.кара-мурзу. умный мужик, дельные вещи пишет. узнал для себя много нового. особенно интересна книга "манипуляция сознанием". в его работах, кстати, и по твоей теме можно кое-что найти. его книги в методологическом отношении интересны. очень жалею, что раньше его не читал.

можешь в личку отписать что именно почитать?

Shu,

а давайте еще более узкие лицензии придумаем?

ну, извратить-то можно любую идею - гением быть для этого не нужно

[Орокон]

ну, извратить-то можно любую идею - гением быть для этого не нужно

ок.
что мы имеем в сухом остатке за 2,5 года обсуждений?

государство (в лице Торшина, Любимова и т.п. надмозгов, которых я буду сокращенно называть "долбочиновники") решило, что то зарегулировать: мол, хватит этим сволочным юристам без чуткого контроля партии и правительства (с) шататься, пора сбить их в отару и поставить для руководства пастухов с собаками.

в процессе дискуссии в данной теме были сформулированы следующие концепции:

Концепция № 1. Адвокатура как единая корпорация всех российских юристов

1.1. Единая нью-адвокатура, в которую автоматом вольются юристы, прошедшие опр. ценз (имущественный, управленческий, стажевый и т.д. и т.п.) либо через экзамен.

Контрдоводы:

- юристы, которые при таких вводных вынуждены будут сдавать кв. экзамен, вполне резонно отмечают, что все их экзамены уже закончились моментом выдачи юр. диплома в ВУЗе;

- адвокаты слегка позлорадствовали над «студентами», а топ-чинуши от аблакатуры возмутились наличием «автоматичиков».

- практикующие юристы вполне резонно усомнились в квалификации "приемной комиссии" из аблокатов


1.2. Единая нью-адвокатура, в которой через определенные квалификационные процедуры должны пройти ВСЕ юристы. При этом (кроме коллегий) появятся еще и специализации с квази-лицензированием, и, следовательно, многочисленная и разрозненная структура управления данной корпорации.

Контрдоводы:

- теперь возмутились уже адвокаты, мол, не будем мы еще раз экзамен сдавать! (см. п.1.1. как они относились к «студентам»)

- практикующие юристы опять вполне резонно усомнились и в квалификации, и в объективности "приемной комиссии", формируемой из аблокатов

- долбочиновник из Минюста пока лишь отметил, что такая проблема есть, но они (надмозги, которые ни дня не практиковали, не имеют никакого авторитета в юр. сообществе) обязательно ЧТО-НИБУДЬ придумают, при этом весьма неосторожно ляпнул про "ручной режим приема" (почему, будет ясно дальше)

- кретинский кретинизм предложения со введением специализации (и, как следствие, доп. ограничений в сфере оказываемых юридических услуг) заключается в том, что в России нормальные люди «от нар, и от Канар не зарекаются» (с), поэтому юр. поддержка бизнеса заключается в кхм, в межотраслевой квалификации.

- также следует отметить, что в Минюсте вообще слабо представляют, например, какое отношение ГПО имеют к уголовному процессу, и вряд ли слышали о преюдиции по (новой редакции) ст. 90 УПК РФ.

да что так далеко ходить? в том же процессе № 2 над МБХ стала очевидна крайне низкая квалификации работников ГенПрокуратуры, а затем и суда, которые совместными усилиями «порушили» все сделки ЮКОСа с «дочками» исключительно на основании ст. 1 и ст. 10 ГК РФ, а все исполненные договоры - назвали фиктивными ДОКУМЕНТАМИ. хотя, если честно, эта проблема правоохранителей и судей СОЮ существует уже давно …

очевидно, что элементарная юридическая безграмотность не ограничивается СОЮ и прокуратурой, а вообще цветет пышным цветом в «верхах», мыслящих исключительно в плоскости «поЗвоночного» права …

но и это еще не самая главная причина крайней нелепости и даже опасности концепции со специализацией и квази-лицензированием.

ведь по сути нью-адвокатура - это уже единая, весьма многочисленная и влиятельная корпорация.
при этом чиновники от аблокатуры при первых же звуках горна о введение новой адвокатской монополии сразу стали выть, что старая структура элементарно не сможет «переварить» вновь прибывших «автоматчиков» и «студентов» (коих количественно будет не то что в разы, а вообще на несколько порядков больше, чем «патриархальной» адвокатуры)

кроме того «новобранцы» вполне резонно отметили, что при таких раскладах пис....ц всем аблочиновникам, т.к. им (т.е. «новобранцам») проще, удобнее и даже привычнее поставить на всех руководящих постах адвокатуры своих людей, которые пользуются авторитетом среди юристов, а не в администрации Президента или в ФАП

Итог: Долбочиновники не сразу, но поняли, что в целом нью-корпорация станет реально отличаться от «старой» и пассивной аблокатуры. более того, в любой момент она вообще выйти из под контроля, являясь по сути не овечьей отарой, а стаей волков, которые все время в лес смотрят.

Соответственно, стало жизненно необходимо сразу же вновь созданную корпорацию дробить именно с помощью квази-лицензирования и приема в ручном режиме.
Так что ничего нового, принцип «разделяй и властвуй» (с) в чистом виде.

Концепция № 2. Две корпорации: адвокатура и объединение всех юристов-неадвокатов в саморегулирующие организации

Контрдоводы:

- как показывает практика, контроль государства над СРО минимален, а над рядовыми членами СРО - вообще никакой (если что, вышел из одной СРО, сразу вступил в другую).

- можно выработать толковые стандарты качества услуг, утвердить тарифы по региону (регионам), одним махом прекратить все «игры разума» с разумностью/ неразумностью суд. расходов. кроме того, подобная самоорганизация юристов позволит эффективно отстаивать как корпоративные интересы в целом, так и физическую безопасность коллег в случае «наездов» - в частности…. только вот с т.з. долбочиновников – все это явные «минусы» СРО

- адвокатура как корпорация-«противовес» банально не выдержит конкуренции с юристами, объединенными в СРО.

Вывод: и зачем тогда огород городить? ведь в такой реформе именно государству (в лице долбочиновников) вообще никакого интереса нет.

Концепция № 3. Гос. адвокатура, всем остальным запрет на профессию

ну, тут ведь на ровном месте можно и бунт получить, и с забугорными инвесторами (которые работают с лофирмами, с российскими консалтерами, но никак не с адвокатурой, которую в упор не видят) поругаться.

Концепция № 4. Помычать и оставить все как есть

То, что при любых раскладах любой вменяемый коммерс будет содержать юристов в штате, но никак не обращаться «на сторону» - это даже наши долбочиновники понимают, при этом инхаузам нет нужды вступать ни в говно, ни в партию (с)… сводит на нет эффективность любой из вышеперечисленных концепций.

ЗЫ: как уже я неоднократно отмечал, концепция № 2 самая жизнеспособная и удобная во всех отношениях.
И при этом совсем не принципиально, какая будет «идеологическая» основа для создания такой саморегулирующей организации
- в виде СРО, созданной на базе юрклуба (тут вообще с «обратной связью» проблем не будет)
или
- в форме региональной СРО а-ля Уральская правая палата
и даже
- если появятся «отраслевые» СРО – «налоговые» юристы или же административисты …

Однако будем реалистами – концепция № 4 однозначно победит в ближайшие 5-10 лет, т.к. наши долобчиновники были, есть и будут всего лишь имитаторами кипучей деятельности, для которых процесс разработки и обсуждения чего-нибудь значительно важнее результата. Так что вполне реально переименование адвокатов в стряпчих и поверенных (по аналогии с отменой "декретного" времени), чем в проведение реальной реформы.

Хотя, если победит концепция № 3, от этого не выиграет никто...скорее, всем нам придется либо изучать всякие там идеи "чучхе" с заучиванием наизусть "рухнамы" и т.п. хрени, или валить нах в малозаселенные территории нашей страны, как в вариант - в район Новой Зеландии.

Сообщение отредактировал Орокон: 14 February 2011 - 01:19

[Jason Voorhees]

То, что при любых раскладах не исчезнут штатные юристы(это даже наши долбочиновники понимают) которым нет нужды вступать ни в говно, ни в партию (с)… сводит на нет эффективность любой из вышеперечисленных концепций.

Кстате мысль.
Зарегить "купи-продайку" в уставе которой внести все мыслимые и немыслимые виды деятельности (кроме лицензируемых) набрать штат из одних юристов и "покупать" проблемы клиентов, решая их как свои и "продавая" потом назад результат (уступку и перевод долга еще не отменяют... тут даже о простом товариществе подумать можно). ))))))

Опять же совместительство никто еще не отменял.... Проходили уже это в 2002-м...

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 13 February 2011 - 20:38

[Petrovich555]

Кроме вышеперечисленных лицензий и сублицензий нада вводиьь ежегодные аттестации.
Естественно и аккредитацию по территориальному признаку, так шобы право то защищать имеешь... но не где ...

[Fatherdo]

Резник недавно сказал, что от реформ ждать ничего хорошего не стоит...

[Norman]

в процессе дискуссии возникли следующие концепции

аплодисменты, плюсанул

[Shu]

advice,
[/quote]
ну, извратить-то можно любую идею - гением быть для этого не нужно
[/quote]

у нас с какого времени наличие лицензий, сертификатов, заключений, членство в СРО, допуски, удостоверения, присяги и т.д. стало гарантировать качество услуг?

[advice]

как это было во Франции

Shu, я нигде за 2,5 года не утверждал, что

наличие лицензий, сертификатов, заключений, членство в СРО, допуски, удостоверения, присяги и т.д. стало гарантировать качество услуг

я лишь считаю, что (1) нужно реформировать саму адвокатуру, в том числе за счет специализации и (2) считаю, что упорядочивания требует рынок правовых услуг, оказываемых неадвокатами

в целом идею (сотый раз повторяю) объединения в том виде как это предложено и обсуждается - не поддерживаю...

[vicktor]

нужно реформировать саму адвокатуру, в том числе за счет специализации

[advice]

vicktor, блин, да почему нет???? я же не о запрете тотальном говорю...

[Alphaville]

нужно реформировать саму адвокатуру, в том числе за счет специализации

+1
Как только образуется оказия в Белгород, пристрелю его к едрене фене, чтоб не мучился...

[Shu]

advice,

упорядочивания требует рынок правовых услуг, оказываемых неадвокатами

зачем?

giklsator ,

юрклубовец, который наиболее точно отразил наше неприятие адвокатской монополии

[Jason Voorhees]

advice,

считаю, что упорядочивания требует рынок правовых услуг, оказываемых неадвокатами

Вот скажи, а в чем он неупорядочен?
Помнишь мое знаменитое дело с "буратинами"?
Так вот буратин там развели на деньги адвокаты и довели дело до такого состояния, что все инстанции затвердили отказ в признании права собственности. А неадвокат часть буратин позавчера сдал в ФРС на регистрацию.
Может все-таки в консерватории поправить?

[Dremlin]

Jason Voorhees, это, Дима, от твоего непонимания специфики процесса. Адвокаты - оне же жуликов защищають, даже на подсознательном уровне А кто у нас в деле с буратинами главный жулик? Праааааавильно Страшная штука - подсознание

[SmaLL Chief]

Орокон, плюсанул, я за СРО но вход туда по желанию, обязаловка с СРО например в строительстве ничего не изменила.

[Dmitry-lawyer]

считаю, что упорядочивания требует рынок правовых услуг, оказываемых неадвокатами

Присоединяюсь к недоумению
Shu:

зачем?

[Орокон]

я за СРО но вход туда по желанию

естсттно, что вступление в СРО должно быть исключительно добровольное
но достаточно указать в ФЗ про переходный период (лет эдак в 5), и все будет нормалек

[Teufel1986]

вступление в СРО должно быть исключительно добровольное
но достаточно указать в ФЗ про переходный период (лет эдак в 5), и все будет нормалек

Я против СРО. По крайней мере при условии, что в итоге СРО станут обязательными.
По СРО у арбитражников хорошо видно, что ничего хорошего из этого не выйдет.

[SmaLL Chief]

Орокон,

естсттно, что вступление в СРО должно быть исключительно добровольное
но достаточно указать в ФЗ про переходный период (лет эдак в 5), и все будет нормалек

ты случаем на выборы 2012 выдвигаться не собрался, полностью разделяю идею, естесственно без каких-либо специализаций и прочей мути, в целях устранения коррупционного момента при принятии в СРО выбирать на конкурсной основе университеты которые пользуються авторитетом в юр.сообществе и их оценка действительно бы признавалась как объективная.

По СРО у арбитражников хорошо видно, что ничего хорошего из этого не выйдет.

да они себя честно сказать дискридитировали, но у них и не видно какого-то стремления что либо делать для расчистки своих конюшен.

[vicktor]

сро... сро... Но, положа руку на [муде],разве СРО у нас "состоялись"?

[kochuev]

Хорошее дело "СРО" не назовут.

[Орокон]

бязаловка с СРО например в строительстве ничего не изменила.

да они себя честно сказать дискридитировали

потому, что

1) обязаловка как в коллективизацию

2) отсутствие переходного периода.

но это все потому, что наши долбочиновники (хых, понравилось слово) свято верят, что они сейчас что то заруглируют и завтра (как вариант с 01.01 следующего года), прям часиков с 8 утра все заинтерсованные лица, бац, и стали жить по новому.

соответственно, никаких пилотных проектов, никакого анализа и работы над ошибками.... сели-встали-побежали. тхублин
к слову, в викеликс было приведено высказывание одного пиндосовского чиновника: люди, работающие в правительстве России, не могут что то продумать и спрогнозировать более, чем на полгода вперед ...

отсюда ЛЮБАЯ концепция СРО в любой сфере деятельности будет мгновенно дискредитирована херовым регулированием и отвратной практикой.

что мы все и увидели на примере строителей и АУ

поэтому и нужен серьезный по длительности переходный период, чтобы юристы могли ДОБРОВОЛЬНО создать свои СРО, и "обкатать" их по максимуму (часть из них поглотит другие, часть вообще исчезнет со временем, но "костяк" останется), дабы в час Х никаких глобальных потрясений не произошло.

чем, к примеру, не нравиться СРО на базе юрклуба? по моему, это будет реальный прорыв. причем во всех смыслах.

ты случаем на выборы 2012 выдвигаться не собрался,

ога, в Сам.гордуму, но это еще не скоро

Сообщение отредактировал Орокон: 14 February 2011 - 22:31

[Shu]

Орокон,

чем, к примеру, не нравиться СРО на базе юрклуба? по моему, это будет реальный прорыв. причем во всех смыслах.

меня только принять не забудьте, когда я с гос.службы уволюсь