Or-Отчасти правопорядок это отражение БАЛАНСА (не весь БАЛАНС т.к. БАЛАНС включает в себя не только право).
Вы так и не ответили на вопрос что понимать под совокупностью баланса и интересов.
Хорошо, для ясности уберём право заменим на миропорядок. Т.е. совокупность средств общественного регулирования.
Поэтому, я вижу определение баланса как некоего политического расклада (баланса) сил.
Это немного далековато от справедливости.
Да!! Даже боле того она не может быть вне социума и у каждого социума она своя. ... везде свое представление о справедливости (о содержании категории, т.е. что считать справедливым а что нет).
Да.
Здесь мы уходим к пониманию теории социума и соотношение социумов. т.е. есть социум "россияне" внутри которого можно выделить социум "Петербуржцы" внутри Социум "болельщики Зенита". Уровень социума характеризует уровень глобальности его категорий ( и справедливости в том числе). Сплоченность социума определяет эффективность действия категорий как регуляторов. И т.д. и т.п. (там много всего). Все человечество тоже в некоем смысле социум, только уж очень не сплоченный (сплоченность социума диктует, как правило, внешним давлением а мы инопланетников пока не встретили ).
Можно ещё в историческом аспекте... При чём здесь сплочённость? Скажите, а у "Петербуржцев" или у "болельщиков Зенита" особое понимание справедливости?
А что же еще такое баланс. Как не ограничение возможностей одних людей по реализации своих интересов, за счет противодействия других.
А зачем мне такой социум в котором ограничивают реализацию моих интересов? Что мне от того социума если он не способствует развитию моих способностей, не может мне обеспечить мне мою безопасность, ограничивает мои интересы и т.д.?
Вы упорно отделяете баланс сил от баланса интересов. Это допустимо если мы мыслим исключительно категориями права. Т.е. Взяли и уравняли всех по силе. и начали балансировать интересами(хотя это тоже не корректно). Но справедливость категория социума а в нем действует не только сила закона, не только она используется для реализации интересов участников.
Да, отделяю. Дело в том, что при нормальном развитии общества возможности (сила) каждого члена общества равны (я о формальном, а не о фактическом равенстве). Следовательно, во фразе "баланс сил (возможностей) и баланс интересов (потребностей, желаний)" явно лишней является - баланс сил. Понятно, что говоря в этом случае о справедливости мы говорим о балансе интерсов, подразумевая формально равную возможность для каждого реализовать свой интерес.
Справедливость - это НЕ СОЦИАЛЬНАЯ, а ЭТИЧЕСКАЯ категория, т.к. в ней находят своё отражение и моральные и нравственные категории.
А категории права, в основе своей, как раз, и строятся на этих категориях, в т.ч. справедливости, равенстве... Не может быть такого, что верно если мыслить категорями права - это одно, а мыслить иными этическими категориями, то это другое. Они все взаимосвязаны.
Если говорить о справедливости как социальной категории, то мы исключаем из неё всё морально-нравственную сердцевину. Вот тогда справедливость и становится сововкупностью силы и интересов! Т.е. своей противоположностью, а именно, произволом.
Любая аллегория страдает неточностью. Это относится и к клецке и к цитате классика . Вы уж как-нибудь, а ?
Мне что за вас мысли формулировать?
А что это за идея справедливости без относительно социума. Для кого она? Как она может быть общей для римского легионера, конкистадора, японского крестьянина и современного европейского менеджера? Как она может быть общей когда один считает справедливым рабство, другой религиозную сегрегацию, третий беспричинное убийство, а пятый ...
Стоп. Идея справедливости не есть принцип справедливости (справедливое). Когда вы это всё перечисляете, то вы перечисляете понимание справедливого. Естественно, что такое понимание везде своё.
Цитата
1.Данная фраза противоречит вашему же определению права сильного, как ПОЛНОГО удовлетворения желаний!
я писал
Цитата
говорить о праве сильного не корректно.
Цитата
он СТАТИЧНАЯ КАТЕГОРИЯ
Это в каком смысле?
Противодействие возможно лишь в период конфликта. Достижение баланса - это достижение статики, когда достигнут максимум возможности для реализации интереса победителя. Интерес побеждённого может быть реализован лишь при милости или при безразличном к нему отношении или при попустительстве победителя. Но не при компромиссе.
Если баланс динамичен, то динамичны и справедливость и мораль и т.д. Общие правила не возможны. Есть лишь конкретные указания (установления) победителя.
конфликт возникает между членами социума и он приводит к изменению БАЛАНСА. Критичность этого изменения зависит от остроты конфликта (уровня задействованных интересов и сил).
Когда возникает конфликт между участниками? Он возникает всегда. Конфликт обусловлен не отсутствием или наличием категорий социума (или достижением баланса), а разностью интересов участников социума.
А что есть изменнение баланса как не конфликт. Опять же, баланс меняется постоянно, а значит не может быть общей для социума справедливости.
А что касается разности интересов, то они далеко не всегда приводят к конфликту. Мне не надо менять мораль из-за того что бы выяснить хочу ли я сходить на хоккей или на футбол.
Предлагаю вам попытаться представить формирование социума и его категорий.(может это поможет достигнуть взаимопонимания)
Вот группа людей по ряду причин вынуждена объединится в социум.
У каждого свои интересы и свои возможности (силы).(только пожалуйста не думайте только о кулаках)
Возникает конфликт интересов.
Силы вступают в противоборство.
В результате наступает некое равновесие. Те кто по сильнее отжали себе по больше, кто по слабее довольствуются малым. вообще слабых уничтожили. Дальнейшее давление со стороны сильных встречает столь яростное сопротивление помноженное на сплоченность слабых и разобщенность сильных., что в общем ситуация стабилизировалась. т.е. в новом социуме достигнут БАЛАНС.
Социум склонен стабилизировать положение. Он создает категории Справедливости, добра, красоты и истины. используя которые как эталон пытается сохранить существующее положение (данное положение может не устраивать ни сильных ни слабых в отдельности, но жить на вулкане нельзя).
Социум внедряет механизмы морали, права... и при помощи них подводит особо резвых конфликтеров к общему знаменателю. Т.е. в конкретных конфликтах(вокруг конкретных интересов) участники помимо уже имеющихся сил получают дополнительные "бонусы", санкции морали, санкции права которые используются ими в качестве дополнительных "сил".
Однако если "резвых" становится много (пассионариев этаких) или они усиливаются то у них появляется возможность сдвинуть БАЛАНС и произвести смену категорий социума. Как шустро они это сделают в виде эволюции или революции зависит от их сил.
Вот мое видение процесса.
Опять же мы здесь говорим о балансе политических сил. Если удовлетворение интересов не требовало появление новой справедливости, то как тогда? Всякое ли изменение сил влечёт изменение справедливости? Что выборы в америке как-то изменят там представления о справедливости?
Вам виднее, я вроде такого термина не употреблял. Но если бы и употребил то интерес социума заключается в одном - продлить существование социума. Именно этому подчинены иные его интересы (подводить резвых конфликтеров к общему знаменателю, формировать категории...)
Вы не определили понятие совокупности баланса и интересов.
Вы говорите о поиске компромисса в социуме, но как достигнуть этого компромисса, если находишься в постоянном конфликте. Общего знаменателя быть не может, если я хочу использовать своё поле по огород, а сосед хочет МОЁ поле использовать по футбол!
А какова эта возможность? Эта возможность ввиде нагана или принятого социумом должного поведения (без физической силы)?
И в том виде и в этом. Абстрагируйтесь от закона. Уйдите на более общий уровень. Посмотрите на житейский опыт и вы увидите, что при разруливании конфликта люди используют и физ. силу, и деньги(экономическую силу) и Связи(социальную силу) и СМИ (политическую силу) и закон (юридическую силу) и... Их много этих сил. И у каждого свой набор.
Да, я не о законе.
Не надо смешивать мороженное и дерьмо. Все эти значения сил очень интересны, но в этических категориях значения имеют этические критерии, где категории физической силы не уместны. Есть золотое правило нравственности (имеющее значение при определении понятия справедливость) - (не отвечаю за точность воспроизведения): "Поступай так чтобы максимума твоей воли совпадала со всеобщим законодательством" (закон, как вы понимаете, тут не в правовом значении) Или: Поступай с другими так как хочешь чтобы они поступали с тобой.
равенство только в одном в праве применять свой набор сил. А равные возможности, не в рамках правовых, а в рамках обычных(общих) общественных отношений это бред. Вы все к этому равенству, так оно в законе указано, в законе, т.е. в праве. Если бы мы говориле только о праве, тогда да, Но мы же уже определились, что справедливость только используется правом (как эталон) а сама она является категорией социальной, а не правовой.
А на чём основаны правовые отношения? на каких категориях?
Опять же нафиг ваше равенство и право. Представьте социум где нет права. Племя Лопото. И в этом племени главный гамадрил имеет на праве сильного отыметь любого и убить любого. И спросите у члена этого социума: "это справедливо?" и он вам ответит "да. Это справедливо потому что мы всегда так жили и дальше будем так жить".
Ну какое равенство между рабовладельцем и рабом. Или вы думаете римляне не размышляли о справедливости или плантаторы юга США. В их социуме это было справедливо. Это могла не устраивать отдельных представителей или групп населения, но в целом Социум считал рабство соответствующим категории "справедливость".
Справедливость порождает понятие о должном, но не рождается из него. А рождается она из БАЛАНСА.
Вот и я говорю, СПРАВЕДЛИВО, но не справедливость.
Ваш баланс порождает понятие политической справедливости, но не социальной и уж тем более не понятие о должном. Именно категория должного, применительно к обстоятельствам, порождает представления о справедливом.
В основе справедливости(добра, красоты, истины) совокупный баланс сил и интересов в социуме. Не справедливость=БАЛАНС, а справедливость порождается БАЛАНСОМ.
Незнал, что эстетические категории равно - этические.
Опять же, что такое совокупный баланс сил и интересов в социуме?
В вашем балансе есть лишь политическая справедливость (как категория управления, а она таковой не была по определению), не более.
Не вкусная фраза . Но если угодно называть этот баланс политическим, пожалуйста, хотя что вы вкладываете в это )
Что не вкусная, это значения не имеет. А вот, что баланс политический, то я об этом говрил выше. Вы лишь подтвердили мою догадку.
С какого плюка . Точнее возможен такой вид баланса (частный случай) когда это установления сильного, но это не более чем частный случай.
А вот с такого, что вы сами пишете, что баланс возникает при разрешении конфликта. А значит, когда есть победитель. А значит, есть его воля, а не баланс его интересов, с интересами побеждённого.
Являются ли эти установления единственным источником понимания справедливого?
здесь не понятно. если вы подразумеваете диктатуру сильного, то скорее нет, чем да. (хотя возможен и вариант диктатуры).
Да. Кто его ограничит, когда всё противодействие подавлено?
Все ли эти факторы принимаются во внимание в соотношеннии сил и интересов?
Все.
Нет. Если речь идёт о силе, как политическом балансе, то во внимание могут быть приняты ли категории подавления и управления. В то время, как формирование интересов зависит по потребностей религиозных, плотских, духовных, потребностей материального обеспечения, потребностей "куска хлеба" и т.д. Всё это не охватывается политическим балансом (балансом сил).
К конфликту вокруг конкретного интереса? Да. Но если вы хотите понять возможен ли неучет этх сил в БАЛАНСЕ, то скорее всего нет(ибо сложно представить себе силы не подкрепляющие интерес и интерес абсолютно не пересекающийся с дугими).
Да, возможен. Победителю, преодолевшему сопротивление, в принципе не интересны безразличные. Прще кинуть подачку сопротивляющимся. А это управление, а не баланс.
А почему нет. Что есть почва для конфликта интересов? Это ограниченые ресурсы. Конфликт будет всегда если невозможно обеспечить ресурсами оба интереса(банально нет денег и на кино и на мороженое).
Я говорил о другом. У отдельно взятой личности столько уйма интересов, в обществе полно личностей. Какой интерес или какую личность взять за основу конфликта, который бы привёл к изменению морали общества?
Что значит "до конфликта"? Вы о моем примере возникновения социума? ну этож условность. Что касается приемственности, то да когда пассионарии сдвигают БАЛАНС они меняют нечто в категориях социума. Объем этих изменений зависит от силы пассионарного толчка. Сложно себе представить абсолютный слом старых категорий, соответсвенно преемственность категорий наблюдается.
Вы говорите баланс возникает, как взаимодействие силы и интересов во время конфликта. Потом опять сдвиг баланса - конфликт. Я именно о приемственности. Ничего не порождается просто так.
О том, что есть исторические, культурные, национальные, духовные традиции - масса факторов влияющих опыт народа, передающегося от отца к сыну и т.д. Представления о справедливости (идее) формируются не победителем, а чем-то постигаемым на уровня подсознания. Победителем же могут формироваться лишь представления о справедливом (принципе справедливости) в конкретном месте и времени. Да и то, по-большей части, это формируется на основе этой преемственности представлений.
пассионарии сдвигают БАЛАНС
Да, вот не всегда это происходит. Так, в книге Гумилёва Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" приводится пример, так называемой "химеры". Государство Хазария приняла иудаизм, он насаждался пассионарной верхушкой общества. Однако, после смерти правителя, принявшего иудаизм, эта религия вымера у хазаров.
Но это, ладно, небольшой экскурс.
Цитата
А кто есть тогда законодатель и правоприменитель? Почему он тогда, в результате баланса, издаёт обязательные для всех законы?
как там у марксистов-ленинистов "закон - это воля правящего класса..."
Законодатель это определенная социальная группа реализующая свои интересы. Эта группа господствует не только в юридическом но и в политическом, физическом и др. смыслах. Это господство не абсолютно ни по силе, ни по времени. Обязательность законов условна, она базируется на балансе сил вокруг определенных интересов.
Так всё-таки свои интересы? А почему это господство не абсолютно, когда противодействие подавлено?
Почему условна - выполнение законов есть обязанность, долг. Иначе какова будет сила закона? Иначе, остаётся святая вера в конфликт и в право сильного. А надо ли это обществу, а надо ли это победителю?
(Просто в одном из постов - 30.06. -вы говорите. Что закон отражает интерес законодателя, а не баланс в целом. Далее вы пишете что закон есть отражение справедливости, предоставляемой законодателю. При этом государство не социум, а участник отношений, т.е. его действия могут отличаться от баланса). Что же тогда государство если оно издаёт законы, своей силой приводит их в действие, осущствляет правоприменение? Опять же мы говорим здесь о категориях власти и управления.Это далеко от понимания справедливости.
Вы полагаете что справедливость порождает представление о должном,
наоборот
И снова вы о праве . Не надо употреблять слово "закон". Это узкое слово. Употребляйте лучше слово "норма", тогда хотябы можно будет в представление о должном пристегнуть нормы морали и религиозные нормы.
Да не о праве я, а об этике. Закон не только установления государства, под понятием закон, понимается в т.ч. и моральный закон. Ну, если хотите, давайте изменим - нормы морали, нормы, этики и т.д.
А это и не закон . А иная декларация по круче УК будет , потому что за любой нормой стоит сила социума эта самая ... физическая сила. Только не надо ее путать с юридической силой нормы(которая как и любая норма основана на принуждении(физической силе), но обладает рядом особенностей (принуждение со стороны гос-ва, документированность и др.)).
Сила социума в декларативной норме не равна физической силе принуждения императивной юридической нормы.
Давайте, но сначала предлагаю обсудить регламент о чем излагать будем.(или вы можете поработать камертоном )
Про камертон непонял.
Какой регламент?
Просто столько всего написано. Есть противоречивые места у обоих. Есть места когда на поставленные вопросы ответа не даётся,. Есть места с одними вопросами, а ответ взят не пойми откуда. Короче, это предложение для упрощения понимания и уточнения формулировок, позиций. Изложить можно в свободной форме. Но, это так...в качестве предложения (не только к вам, но и ко всем кто принимал участие в теме).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 July 2008 - 02:44
.
)
