Сообщений в теме: 305

[Sverlo]

Да не читайте вы этот бред,

Этот бред я уже видел не на одной карте.

Я не совсем понял, что за правовая конструкция приобретения услуг в этом случае:

Подарочный сертификат является публичной офертой и упраздняет необходимость заключения договора между продавцом и покупателем, согласно ст. 435 ГК РФ.

[kosyakman]

Этот бред я уже видел не на одной карте.

От этого бред не становится юридически правильным.

Я не совсем понял, что за правовая конструкция приобретения услуг в этом случае:

А что можно понять в юридической бессмыслице. Вы сами какие-то соображения имеете относительно того, что сие может значить? Подписи на картах составляют либо глупцы (что вряд ли), либо люди, понимающие, что пишут ерунду, но старающиеся максимально минимизировать возможность предъявления каких-либо претензий простолюдинами-потребами (чтобы легче было послать лесом сославшись на пункт правил, указанный на карте). Все это работает, пока такая карта или "правила" не попадают в руки грамотному юристу, которому не лень "поупражняться"с продавцом в суде.

[Sverlo]

Вы сами какие-то соображения имеете относительно того, что сие может значить?

юридической бессмыслице.

В этой теме больше склоняются к вероятности заключения предварительного договора.
Но если рассматривать продажу карты как реализацию некой услуги "Подарочная карта" с указанием условия этой услуги. Если не рассматривать эту карту как пополняюмую (дебетовую), то получается что это некий "платежный документ"?

[Whatsoever]

Sverlo

В этой теме больше склоняются к вероятности заключения предварительного договора.

Не предварительный договор не тянет, не согласован предмет основного договора. Скорее это аванс в счет еще не заключенного договора купли-продажи.

[ВладимирD]

Sverlo

Но если рассматривать продажу карты как реализацию некой услуги "Подарочная карта" с указанием условия этой услуги. Если не рассматривать эту карту как пополняюмую (дебетовую), то получается что это некий "платежный документ"?

И? Любую бумажку или кусок пластика можно признать платежным документом? Да еще и признать весть тот бред, что на этом пластике пишется?

Whatsoever

Скорее это аванс в счет еще не заключенного договора купли-продажи.

Аванс по несуществующему обязательству?

[Whatsoever]

ВладимирD

Whatsoever
Цитата
Скорее это аванс в счет еще не заключенного договора купли-продажи.Аванс по несуществующему обязательству?

Получается так Но других версий у меня нет. Назвать это беспроцентным займом магазину как-то не получается. Тем более предоплаченным финансовым продуктом.
Всю тему не читал, Вы уже высказывали мнение о том, чем является эта карта? Если нет, попробуйте сформулировать, интересно Ваше мнение.

[ВладимирD]

Whatsoever

Всю тему не читал, Вы уже высказывали мнение о том, чем является эта карта? Если нет, попробуйте сформулировать, интересно Ваше мнение.

Да ничем, филькина грамота. Деньги, которые по ней передаются, являются НО. При покупке товара по сути происходит зачет встречных требований: возвра НО против оплаты товара. Все письмена на карточке - децкие каракули по сути.
Исключение только когда приобретение карты привязывается к приобретению конкретного товара с возможностью изменения предмета договора.

ЗЫ Для новичка Вы очень неплохо разбираетесь в реалиях ЮК...

[Whatsoever]

ВладимирD

Да ничем, филькина грамота.  Деньги, которые по ней передаются, являются НО. При покупке товара по сути происходит зачет встречных требований: возвра НО против оплаты товара. Все письмена на карточке - децкие каракули по сути.

Не согласен с тем, что деньги являются НО. Между покупателем карты и ее продавцом есть некий договор, наверное, не упомянутый в ГК РФ, что-то ближе к предварительному договору купли-продажи товара. Да и письмена письменам рознь:
- истечение срок действия карты;
- "сгорание денег" при оплате 1000 рублевой картой товара меньшей стоимости;
- и т.п.
Это да - детские каракули. Но есть и нормальные условия.
Подарочные карты - реальность, это удобно, сам приобретал, дарил и получал в дар. Наверное, это тот случай когда экономические правоотношения уже есть, а с их правовым регулированием пока не густо.

[ВладимирD]

Whatsoever

некий договор, наверное, не упомянутый в ГК РФ, что-то ближе к предварительному договору купли-продажи товара

Интересно, а почему суды, когда признают договоры купли-продажи незаключенными вследствие несогласованности предмета, не признают эти договоры не упомянутыми в ГК?

Но есть и нормальные условия.

Условия чего?

Подарочные карты - реальность, это удобно, сам приобретал, дарил и получал в дар. Наверное, это тот случай когда экономические правоотношения уже есть, а с их правовым регулированием пока не густо.

Да нет, просто нарушения закона не носят значительного характера, вот и не дергает никто никого. Пока.

[NoMeansNo]

Друзья. В поиске не нашел. Какова правовая природа проездного билета в общественном транспорте? Неужто НО со стороны перевозчика? (по аналогии с подарочной картой магазина)

Сообщение отредактировал Papinian: 17 September 2010 - 10:14

[Velok]

Проездной билет - бланк строгой отчетности, заменяющий кассовый чек (Постановление Правительства РФ от 06.05.2008 N 359 "О порядке осуществления наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники", Письмо Минфина России от 23.10.1996 N 16-00-30-58 "Об утверждении форм документов строгой отчетности"). Оплачивает пассажир не билет, а поездку. Как и покупатель не кассовый чек оплачивает, а товар.

[Ikar]

Всем огромное спасибо за участи в обсуждении темы!
Актуально!

Хотел бы усложнить:
С предварительным договором задатком и описанием конкретного товара все ясно.

А если у нас сертификат выдается одним лицом для "отоваривания" у другого?

Тогда предварительный заключаем от лица предоставляющего товар (по доверенности к примеру) и все должно работать.
Тут вроде как вопросов не должно быть...


А если сертификат может быть отоварен не у одного продавца а у нескольких?
Тогда без предварительного под каждого продавца не обойтись...

Технически можно впихнуть все предварительные в один документ, в отношении каждого прописать базовый.товар

Но тогда сумма внесенная покупателем одновременно по всем договорам задатком быть не может...

Можно предметом предварительного прописать заключение хотя бы одного из ДКП с одним из Продавцов.

А задаток будет обеспечивать как раз эту обязанность, и удерживаться при неисполнении в равных долях продавцами.

Как-то так...
Нуждаюсь в критике

[ВладимирD]

Ikar

Можно предметом предварительного прописать заключение хотя бы одного из ДКП с одним из Продавцов.

Нужно прописать, что кто-то один продавец, а остальные - его агенты. Т.е. дкп один, на один товар, а все прочие стороны действую только на стороне продавца.

[Ikar]

Нужно прописать, что кто-то один продавец, а остальные - его агенты. Т.е. дкп один, на один товар, а все прочие стороны действую только на стороне продавца.

(мысли вслух)
расширяем право покупателя выбрать другой товар в том числе у агентов продавца
оставляем стабильной, предельной постой основную конструкцию,
занимаемся накручиванием и усложнением второстепенных элементов

Да! Так надежней!
Премного благодарен!

[ЛидияОМ]

Здравствуйте, я прочла всю ветку, но так и не нашла ответа на след вопрос. почему нельзя рассматривать такую карту как самостоятельный товар, предоставляющий право на получение ..., на сумму ...В ГК как мне помнится нет понятия товар, поэтому не пойму, почему нельзя использовать такую конструкцию.

[ВладимирD]

Здравствуйте, я прочла всю ветку, но так и не нашла ответа на след вопрос. почему нельзя рассматривать такую карту как самостоятельный товар, предоставляющий право на получение ..., на сумму ...В ГК как мне помнится нет понятия товар, поэтому не пойму, почему нельзя использовать такую конструкцию.

А Вы точно читали всю ветку? Про ценные бумаги читали? Или Вы думаете, что человек платит за кусок пластика?

[ЛидияОМ]

Здравствуйте, я прочла всю ветку, но так и не нашла ответа на след вопрос. почему нельзя рассматривать такую карту как самостоятельный товар, предоставляющий право на получение ..., на сумму ...В ГК как мне помнится нет понятия товар, поэтому не пойму, почему нельзя использовать такую конструкцию.

А Вы точно читали всю ветку? Про ценные бумаги читали? Или Вы думаете, что человек платит за кусок пластика?

а почему бы и нет? разве есть запреты в отношении такого предмета? конечно прочитала, но не понимаю, причем тут ценные бумаги?! к ценным бумагам относятся только то, что там указано, плюс другие документы, которые отнесены к ЦБ. подарочная карта к таковым не отнесена, поэтому ее никак нельзя отождествлять с ЦБ. Таким образом, это другой вид объектов гражданских прав.

Сообщение отредактировал ЛидияОМ: 13 May 2011 - 15:43

[ВладимирD]

разве есть запреты в отношении такого предмета?

А про притворные сделки Вы что-нибудь слышали?

Таким образом, это другой вид объектов гражданских прав.

[Carolus]

ВладимирD,
Насчёт номинала ... иногда такие карты имеют номинал не в рублях РФ, а в придуманной "валюте продавца" (т.е. некие условные "фунтики", которые преобразуются в скидку по одному продавцу известным правилам).

Ещё можно расценивать как "продажу права на скидку" (продажу скидок). А можно - как мошенничество. Это смотря под каким углом смотреть ;-)

[ВладимирD]

"продажу права на скидку" (продажу скидок)

А есть такое право?
ст. 426 ГК...

[Faust]

ВладимирD, я, естественно, тему не осилил и, понятное дело, ничего не смыслю в защите прав потребителей. И посему прошу прояснить для не столь искушенных, какой норме закона противоречит соглашение, в силу которого лицо получает деньги, а взамен обязуется по требованию другой стороны или иного лица передать товар из определенного ассортимента?

[Vladislav V.]

ВладимирD, я, естественно, тему не осилил и, понятное дело, ничего не смыслю в защите прав потребителей. И посему прошу прояснить для не столь искушенных, какой норме закона противоречит соглашение, в силу которого лицо получает деньги, а взамен обязуется по требованию другой стороны или иного лица передать товар из определенного ассортимента?

А Вы укажете, какой норме противоречит возврат денег в обмен на отказ от притязаний на товар?

[ВладимирD]

я, естественно, тему не осилил и, понятное дело, ничего не смыслю в защите прав потребителей. И посему прошу прояснить для не столь искушенных, какой норме закона противоречит соглашение, в силу которого лицо получает деньги, а взамен обязуется по требованию другой стороны или иного лица передать товар из определенного ассортимента?

Из определенного? Из определенного - не знаю. Только ни в какой карте никакого определенного ассортимента нет. Я в этой теме как раз таки и советовал для легализации сего действа прописывать где-нибудь указание на какой-то товар с правом в последующем изменить условие о товаре.
А так, как это сейчас реализуется на практике: п. 2 ст. 170 ГК, п. 3 ст. 455 ГК. В итоге имеем неосновательное.

[Faust]

А Вы укажете, какой норме противоречит возврат денег в обмен на отказ от притязаний на товар?

Я что-то вопроса не понял. Никакой не противоречит.

ВладимирD, т.е. проблема только в определении товара? В таком случае, вероятно, достаточно написать на карте или в документе, которым сопровождается ее выдача (какие-нибудь "условия обращения подарочных карт"), что по карте можно получить бытовую технику или, скажем, косметику на соответствующую сумму. Или, к примеру "любой товар, предлагаемый к продаже "эмитентом" карты". Я, если честно, не думаю, что здесь так уж прямо в лоб работает п. 3 455 - это все-таки, как ни крути, не договор купли-продажи в чистом виде. ДКП, естественно, будет заключен в момент выдачи чека, где будет и наименование, и количество товара.

[ВладимирD]

т.е. проблема только в определении товара? В таком случае, вероятно, достаточно написать на карте или в документе, которым сопровождается ее выдача (какие-нибудь "условия обращения подарочных карт"), что по карте можно получить бытовую технику или, скажем, косметику на соответствующую сумму.

Есси честно, не ожидал от такого спеца как Вы таких децких рассуждений. Давайте я продам Вам китайский фен за 10 000 рублей или стиральную машину за те же деньги. И то и другое - бытовая техника. Вообще вопрос для студента первого курса...

Я, если честно, не думаю, что здесь так уж прямо в лоб работает п. 3 455 - это все-таки, как ни крути, не договор купли-продажи в чистом виде. ДКП, естественно, будет заключен в момент выдачи чека, где будет и наименование, и количество товара.

Ну можно еще статью 429 ГК подтянуть, но это тоже ничего ровным счетом не меняет:

3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

Тут были еще попытки поковырять в сторону ценных бумаг... Но...