Сообщений в теме: 271

[Concrescere]

Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного. Иного не существует, и никогда не существовало в природе.

 

Я вспомнил такое еще изречение:

 

 

Право – это не то, что кто-то даёт вам, а то, чего никто не может у вас отнять (А. Камю).

 

 

 

Ну-ка попробуй отними у сильного его право )

 

Рискни своим здоровьем ))

[Concrescere]

о праве рассуждать - непременно с перерывами надо

Точнее в перерывах между актами борьбы, в которых оно обретается )

[advice]

попробуй отними у сильного его право

Право конструкция идеальная, так что... даже у слабого можно отнять вещь, но не отнять при этом право на саму вещь. Так что Камю отчасти прав. При этом его слова верны и применительно к праву в объективном смысле - если, положим, законодатель не дал нам предписаний на случай владения либо собственности, это еще не означает, что всякий способен отнять у нас вещь без возможности ее возврата. Советская система отрицала собственность (за рядом исключений), но развила иные положения о защите режима принадлежности вещей. Этот вопрос - вопрос объективной данности. Законодатель в любом случае придет к мысли об упорядочивании существующих общественных отношений в той степени, в какой это справедливо для общества на данном этапе его развития. Можно сколько угодного рассуждать об идеальной модели права, но всякий раз в моменте нормативные положения будут адекватны сложившимся и устоявшимся отношениям. Примеров тому много и сегодня. Жизнь сама диктует правила и варианты поведения, законодатель же лишь выбирает из возможных вариантов наиболее справедливые на текущий момент решения и придает им свойство общеобязательности. Так что право - это во многом то, что отнять нельзя. Можно не предусмотреть на уровне закона, но отнять невозможно. Я далек от юснатурализма, но движимые идеями свободы, справедливости и равенства поведенческие модели присущи нам по природе. Что из этого станет нормативным предписанием во благо общества - вопрос вторичен, как правило. Большинство таких моделей совершенно одинаково для любо культуры, разница лежит лишь в процедурных моментах да и порой в понимании справедливости для развития общества в конкретной культуре. Например, запрет на наследование женщинами в некоторых культурах вовсе не отрицает право наследования как таковое, лишь закрепляет более справедливые, по мнению традиционного общества, способы распределения наследства - в том числе в интересах тех женщин, кого нормативно от наследования отстраняют. Для понимания права нет иного, более подходящего инструментария, чем комплексный подход. Такое понимание неизбежно приходит с опытом (как жизненным, так и профессиональным)

[Concrescere]

Право конструкция идеальная, так что... даже у слабого можно отнять вещь, но не отнять при этом право на саму вещь. Так что Камю отчасти прав.

Если только отчасти.

 

Право в любом случае "кто-то" другой всё-таки "даёт", так как без существования этих других про право нет смысла говорить, то есть без других его нет )

[greeny12]

Право в любом случае "кто-то" другой всё-таки "даёт", так как без существования этих других про право нет смысла говорить, то есть без других его нет )

В отсутствие других действия по отношению к себе единственному могут быть разными. Возможность достижения целей в виде последствий таких действий - определяется личным правом.

[Concrescere]

 

Право в любом случае "кто-то" другой всё-таки "даёт", так как без существования этих других про право нет смысла говорить, то есть без других его нет )

В отсутствие других действия по отношению к себе единственному могут быть разными. Возможность достижения целей в виде последствий таких действий - определяется личным правом.

 

Право регулирует общественные отношения. Нет общества - нет права.

[advice]

Право регулирует общественные отношения. Нет общества - нет права

Напомнило анекдот:

- откройте, это милиция

- а что вам надо?

- поговорить

- а сколько вас?

- двое

- ну вот и поговорите

 

Даже одинокий, казалось бы, Робинзон, скрашивал свое одиночество обществом пусть вымышленного, но Пятницы... А это предполагает установление границ, моделей, традиций... Про-право? Возможно. Но вспоминается отчего-то и стойкое утверждение о владении как об отношении лица к вещи, а это хотя и не поддерживаемое современниками, но классическое римское право. Да много всего в голову лезет. Человек существует не в вакууме. Стало быть любое его сосуществование с окружающим миром суть общественное отношение. Вопрос лишь в том, что в конкретных условиях мы сочтем за общество. А уж если у нас минимум два индивида присутствуют (ибо создал Он человека по образу и подобию и жену его из ребра его), то здесь однозначно об обществе речь идет. Стало быть: нет человека - нет права. А есть человек, хотя и пребывающий в своем одиночестве, - есть и право. Волен человек и в одиночестве рамки своих поступков определять да сам с себя спрашивать и наказывать. Чем не суть право?

[greeny12]

Стало быть: нет человека - нет права. А есть человек, хотя и пребывающий в своем одиночестве, - есть и право. Волен человек и в одиночестве рамки своих поступков определять да сам с себя спрашивать и наказывать. Чем не суть право?

Как-то Вы очень близко подобрались к личному закону человека, даже в отсутствие у него какого-либо гражданства.

[Concrescere]

Волен человек и в одиночестве рамки своих поступков определять да сам с себя спрашивать и наказывать. Чем не суть право?

Такое самонаказание будет

 

либо происходить только внутри самого человека (в его психике),

 

и тогда это не право, поскольку право не может предписывать или запрещать мыслить так или иначе, оно направлено на регулирование внешних проявлений деятельности человека,

 

либо это будет что-то типа "высечь самого себя",

 

но это, на мой взгляд, тоже не право, поскольку право исходит всегда из того, что нарушение нормы влечет неблагоприятные (не принимаемые добровольно, не приятные...) последствия, то есть судья и палач всегда кто-то другие.

Волен человек и в одиночестве рамки своих поступков определять да сам с себя спрашивать и наказывать. Чем не суть право?

Это есть мораль (личная). )

Сообщение отредактировал A live: 14 December 2023 - 17:02

[greeny12]

но это, на мой взгляд, тоже не право, поскольку право исходит всегда из того, что нарушение нормы влечет неблагоприятные (не принимаемые добровольно, не приятные...) последствия, то есть судья и палач всегда кто-то другие.

Не всегда. Человек в лодке в океане без пресной воды не выполнил предписание и не предпринял действий для сбора дождевой воды. Сам себя наказал.

[Concrescere]

 

но это, на мой взгляд, тоже не право, поскольку право исходит всегда из того, что нарушение нормы влечет неблагоприятные (не принимаемые добровольно, не приятные...) последствия, то есть судья и палач всегда кто-то другие.

Не всегда. Человек в лодке в океане без пресной воды не выполнил предписание и не предпринял действий для сбора дождевой воды. Сам себя наказал.

 

Он нарушил законы природы, обязывающие думать головой и заботиться о своем выживании, а не законы юридические.

[greeny12]

 

 

но это, на мой взгляд, тоже не право, поскольку право исходит всегда из того, что нарушение нормы влечет неблагоприятные (не принимаемые добровольно, не приятные...) последствия, то есть судья и палач всегда кто-то другие.

Не всегда. Человек в лодке в океане без пресной воды не выполнил предписание и не предпринял действий для сбора дождевой воды. Сам себя наказал.

 

Он нарушил законы природы, обязывающие думать головой и заботиться о своем выживании, а не законы юридические.

 

В некоторых странах общего права повышающим свою квалификацию юристам преподают кейс: 

WILLFUL INDIFFERENCE TO THE SAFETY OF SOMEONE.

Основано на реальных событиях 19-го века. Двое в лодке после кораблекрушения. Один умер в лодке из-за того, что другой не собрал дождевой воды, хотя мог. Когда выжившего спасатели подняли на борт, у него уже не работали почки из-за дефицита пресной воды.

Квалификация суда:

"сознательное, добровольное действие или бездействие, выражающееся в безрассудном пренебрежении юридической обязанностью и последствиями для самого себя и умершего".

Если второго субъекта не было бы, то "Членовредительство" разве не напоминает?

[justas (adada)]

Случайно обратил внимание на выражение "юридическая обязанность".

Надо бы разобраться, что под ним "в некоторых странах общего права" понимается, какова сфера его применения etc.

Понятно, что это часть правоспособности в определенный период жизни, но сохраняется ли она на грани жизни и смерти, это вопрос.

Сообщение отредактировал justas (adada): 02 March 2024 - 19:43

[greeny12]

Случайно обратил внимание на выражение "юридическая обязанность".

Надо бы разобраться, что под ним "в некоторых странах общего права" понимается, какова сфера его применения etc.

Это должное поведение субъекта, не предусматривающее возможности выбора между исполнением и неисполнением.

[Concrescere]

должное поведение субъекта, не предусматривающее возможности выбора между исполнением и неисполнением

А разве может быть должное поведение, которое допускает выбор (необязательность)?

 

 

Это должное поведение субъекта, не предусматривающее возможности выбора между исполнением и неисполнением.

Отсёк лишнее )

[greeny12]

А разве может быть должное поведение, которое допускает выбор (необязательность)?

Может. Юристам на переподготовке в стране общего права приводят пример, когда на горной дороге у школьного автобуса отказали тормоза, и автобус надо направить в "тормозной карман", а на входе туда "загорает" спящий субъект с очевидным передозом. Водителю предстоит выбор: или сохранить жизнь наркоману, или ускорить его финал.

[Concrescere]

 

А разве может быть должное поведение, которое допускает выбор (необязательность)?

Может. Юристам на переподготовке в стране общего права приводят пример, когда на горной дороге у школьного автобуса отказали тормоза, и автобус надо направить в "тормозной карман", а на входе туда "загорает" спящий субъект с очевидным передозом. Водителю предстоит выбор: или сохранить жизнь наркоману, или ускорить его финал.

 

Может я не понял чего, но судя по описанию ситуации тут выбор или жизнь одного нарушителя ПДД (дорога не место для сна), или жизни всех кто в автобусе. И по правилам крайней необходимости весы склоняются в сторону тех кто в автобусе

Кстати, конкуренция правовых норм разве даёт право выбрать неисполнение обязанности? Она скорее создает неопределенность. Но юридическая обязанность там никуда не исчезает, просто непонятно какую именно исполнять из нескольких противоречащих друг другу.

Сообщение отредактировал A live: 06 March 2024 - 22:51

[Mex@]

А разве может быть должное поведение, которое допускает выбор (необязательность)?

 

Водителю предстоит выбор: или сохранить жизнь наркоману, или ускорить его финал.

 

 

«Делай, что должен, и будь что будет!» (Марк Аврелий)

[greeny12]

Может я не понял чего, но судя по описанию ситуации тут выбор или жизнь одного нарушителя ПДД (дорога не место для сна), или жизни всех кто в автобусе. И по правилам крайней необходимости весы склоняются в сторону тех кто в автобусе

Кстати, конкуренция правовых норм разве даёт право выбрать неисполнение обязанности? Она скорее создает неопределенность. Но юридическая обязанность там никуда не исчезает, просто непонятно какую именно исполнять из нескольких противоречащих друг другу.

Вы правы с позиции законодательства РФ. А в той ситуации, кстати реальной, в стране общего права взгляд на принцип «Делай, что должен, и будь что будет!» отличается от нашего.

Во-первых, подобная ликвидация наркомана с передозом, квалифицирована как его «самоубийство» чужими руками. Также, «самоубийством» при определенных обстоятельствах квалифицируется неподчинение командам полицейского, вынужденного применить оружие на поражение.

Но водитель этих тонкостей знать не мог. Он отвечал за тех, кто в автобусе, с момента начала движения и до остановки. В той ситуации он был ОБЯЗАН всеми своими правилами и законом воспользоваться ближайшим «тормозным карманом», если там не было препятствий, способных разрушить автобус и создать угрозу пассажирам. Наркоман такой угрозы не представлял, а «тормозной карман» был исправен.

Если бы ближайший карман был закрыт на ремонт бетонными блоками, водитель был бы обязан следовать до следующего кармана и это бы просто отсрочило финал наркомана. Он бы умер от передоза, что показала экспертиза. Вот такая альтернатива и никакой неопределенности.  

[Concrescere]

 

Может я не понял чего, но судя по описанию ситуации тут выбор или жизнь одного нарушителя ПДД (дорога не место для сна), или жизни всех кто в автобусе. И по правилам крайней необходимости весы склоняются в сторону тех кто в автобусе

Кстати, конкуренция правовых норм разве даёт право выбрать неисполнение обязанности? Она скорее создает неопределенность. Но юридическая обязанность там никуда не исчезает, просто непонятно какую именно исполнять из нескольких противоречащих друг другу.

Вы правы с позиции законодательства РФ. А в той ситуации, кстати реальной, в стране общего права взгляд на принцип «Делай, что должен, и будь что будет!» отличается от нашего.

Во-первых, подобная ликвидация наркомана с передозом, квалифицирована как его «самоубийство» чужими руками. Также, «самоубийством» при определенных обстоятельствах квалифицируется неподчинение командам полицейского, вынужденного применить оружие на поражение.

Но водитель этих тонкостей знать не мог. Он отвечал за тех, кто в автобусе, с момента начала движения и до остановки. В той ситуации он был ОБЯЗАН всеми своими правилами и законом воспользоваться ближайшим «тормозным карманом», если там не было препятствий, способных разрушить автобус и создать угрозу пассажирам. Наркоман такой угрозы не представлял, а «тормозной карман» был исправен.

Если бы ближайший карман был закрыт на ремонт бетонными блоками, водитель был бы обязан следовать до следующего кармана и это бы просто отсрочило финал наркомана. Он бы умер от передоза, что показала экспертиза. Вот такая альтернатива и никакой неопределенности.  

 

Очень интересно всё это. Но альтернативы опять не увидел. Либо обязан, либо не обязан, смотря по ситуации: "он был ОБЯЗАН всеми своими правилами и законом воспользоваться ближайшим «тормозным карманом», если там не было препятствий, способных разрушить автобус и создать угрозу пассажирам"

[greeny12]

Очень интересно всё это. Но альтернативы опять не увидел. Либо обязан, либо не обязан, смотря по ситуации

Наличие альтернативы - это неотъемлемый компонент свободы... в юридической обязанности свобода не выходит за ее рамки

[Денежка]

После некоторых лет "практической деятельности" приходит осознание, что теория мало кому нужна на практике. На первое место выходит судебная практика, даже в корне противоречащая любой теории...

 

А Вы почему убеждены, что это не очередной виток теоретических изысканий, в которых дали слово сторонникам "школы свободного права" и "судебного правотворчества"? В книжках пишут, так уже бывало полтора века назад, судьям прямо дозволялось отходить от нормы, если судья усматривал её несправедливость. Это я не в поддержку школы, а для утверждения, что теория, всё же, нужна, просто нужность проявляется не сразу.

 

 

Стало быть: нет человека - нет права.

 

Опять же - это сейчас такая точка зрения основная. Но по биологии (в точной части этой науки) человек (Хомо Сапиенс Сапиенс) это лишь подвид вида Хомо Сапиенс класса млекопитающих царства животных. Другие млекопитающие, животные и вообще организмы как-то ведь живут без кодексов и теорий, и живут подольше человека. Просто сама мысль о возможности существования права в обществе домашних животных или у близких человеку обезьян - крамольна, ибо посягает на божественную сущность человека, и эти религиозные тормоза ещё не скоро будут отпущены. Пока что человечество выясняет, каких человеков сущность божественнее, какой значок на флажке краше, плюсик (или плюсик с палочкой) или скобочка.

 

 

У меня есть предложение: а может рассмотреть механизм образования права?

 

Мне вот тоже видится, что нужно этим заниматься. Наверняка где-то предлагался невозможный сейчас эксперимент, в котором на закрытой территории хотя бы лет 70 жили бы без связи с внешним миром люди без какого-либо воспитания с трёх лет.  Или поэкспериментировать на кошках)