Сообщений в теме: 287

[Михаил Кленчин]

Не уверен, что гонорар в 350 евро в час+ 25% от всех сумм. присужденных судом
являются показателем бедности юриста ( адвоката).

Согласен. Но, обратите внимание, в данном случае присутствует именно почасовая оплата, и плюс к ней - success fee. А это уже далеко не "работать только на результат".

[conquest]

Не уверен, что гонорар в 350 евро в час+ 25% от всех сумм. присужденных судом
являются показателем бедности юриста ( адвоката).

Согласен. Но, обратите внимание, в данном случае присутствует именно почасовая оплата, и плюс к ней - success fee. А это уже далеко не "работать только на результат".

При существующей системе судопроизводства( к сожалению. система правосудия у нас еще не создана)-работа на результат-это нонсенс.

[Михаил Кленчин]

Угу, угу. Только вот с аблокатами так никто и не смог определиться до сих пор, что есть страховой случай. Поэтому норма фактически не действует.

Я так понимаю, нормы-то специальной и нет вовсе. И назвать можно не страховым случаем, а иначе, значения не имеет. Суть в другом.

Это самое "страхование" (беру в кавычки специально) не может охватывать случаи, когда по каким-то причинам не было выиграно дело в суде. Правильными или нет были действия и принятые решения адвоката - может показать только время. От ошибок никто не застрахован.

Однако, думаю, следует разграничивать добросовестные ошибки от недобросовестных вредительских действий. Например, к последним следует однозначно относить беспричинные пропуски процессуальных сроков, сговор со стороной оппонента, утерю документов по халатности и т.д.

Именно от недобросовестных действий со стороны адвоката должны быть застрахованы клиенты, а не от проигрыша. И, в свою очередь, адвокат должен нести личную ответственность, вплоть до уголовной, за подобные действия. Тогда и качество юридических услуг повысится.

Ну и том, каким боком, по моему мнению, это касается формы оплаты в виде процента от результата. Представьте себе, что есть некое дело, с которым клиент обратился к юристу. Несложное дело-то в общем, но клиент об этом не знает. Договорились они об оплате по факту, "получится - платим, а нет - не платим". И вот, реально осознавая, что никакого спросу с него нет, что ничего он не теряет, это лишь попытка, юрист достаточно по-разгильдяйски отнесся к делу. В итоге дело проиграл, упустив все возможности. И теперь уже человек в суд сунуться не сможет, хотя дело было, возможно, вполне "живим", но проиграно по причине легкомысленности в подходе с формой оплатой.

Это я так, для примера. Само собой, что и в случае с почасовой оплатой мог такой же раздолбай клиенту попасться. Но все же, форма оплаты именно за работу дисциплинирует намного больше, в отличие от оплаты "за результат", которая наоборот расслабляет и вредит результату.

[Valentin Sapiens]

Это самое "страхование" (беру в кавычки специально) не может охватывать случаи, когда по каким-то причинам не было выиграно дело в суде.

А чево так? Хочу орла, страхуюсь от решки...

Однако, думаю, следует разграничивать добросовестные ошибки от недобросовестных вредительских действий. Например, к последним следует однозначно относить беспричинные пропуски процессуальных сроков, сговор со стороной оппонента, утерю документов по халатности и т.д.

Именно от недобросовестных действий со стороны адвоката должны быть застрахованы клиенты, а не от проигрыша. И, в свою очередь, адвокат должен нести личную ответственность, вплоть до уголовной, за подобные действия. Тогда и качество юридических услуг повысится.

А чево тока аблокат?... У нас всё так...
Сначала у мну не было ничего... Потом, давным давно был Масквич. Понял, что - .... очень плохо... Купил Жыгули. Понял, что - тоже самое, тока зовут по-другому... Купил Ауди, значительно лучше.
На Жыгулях люди действительно гибнут и никого не привлеки, не запретили ЭТО делать. Так с любым товаром, работой, услугой...
Купил, оказалось плохо, не покупай больше... Если можешь - предъяви...

[Т-34]

Valentin Sapiens, конечно, не взыскали. Но ведь хотели, и на эту мысль их какой-то другой юрист навел, не сами доперли.
И вот опять мы говорим только об ответственности адвокатов. Да вы бы видели, что в одном из районов Москвы юристы вытворяют! А прикрываются опять-таки названием "адвокаты".
А за результат не хочу работать - клиенты наглеют. Может, это уже гордыня (грех), но действительно: поработал - заплати, а пальцы потом гнуть "...ну вы же результата не достигли, за что же платить..?" рабство какое-то. Себя надо уважать. И соглашусь с мнением участников - на результат работать - никакой ответственности,никто же никому не должен. Тут клиент думает, что сильно выиграл, а на самом деле... Ну и поделом. Потому что считаю, что случаев, когда клиенты нае...,- больше. Мы же порядочные, у нас кодекс адвокатской чести, типа клиент всегда прав.

[Valentin Sapiens]

Мы же порядочные, у нас кодекс адвокатской чести, типа клиент всегда прав.

Т-34, по общему правилу. Но для спецсубъектов - спецнормы...

[Дмитрий Б.]

Baal

Только вот с аблокатами так никто и не смог определиться до сих пор, что есть страховой случай.

Не есть верное утверждение
Вот, Вам, к примеру, договорная дефиниция:

III. СТРАХОВЫЕ СЛУЧАИ

3.1. Страховыми случаями являются события, предусмотренные договором страхования, с наступлением которых возникает обязанность Страховщика произвести страховую выплату Третьим лицам, потерпевшим в результате деятельности Юриста.

3.2. По настоящим Правилам страховым случаем признается факт причинения Страхователем вреда имущественным интересам Третьих лиц, повлекший обязанность Страховщика выплатить страховое возмещение, который был причинен вследствие:
а) непреднамеренной профессиональной ошибки (небрежности, упущения) при исполнении своих должностных обязанностей в виде:
- неправомерного толкования законодательства;
- пропуском сроков кассаций, (жалоб);
- неправильным оформлением документов (запросов);
- неизвещения клиента о последствиях совершаемых юридических действий, что повлекло из-за юридической неосведомленности клиента причинение ему вреда;
б) непреднамеренного разглашения сведений, оглашения документов, которые стали им известны в связи с исполнением должностных обязанностей, в том числе и после сложения полномочий, или увольнения, за исключением случаев, предусмотренных в п.4.2.

3.3. Страховщик также компенсирует разумные и целесообразно понесенные расходы (издержки) по судопроизводству и урегулированию убытков (гонорары адвокатам, не являющихся работниками Юриста, вознаграждения экспертам и т.п.), которые Юрист понес в результате исковых требований, предъявленных к нему в связи с его деятельностью.

3.4. Исковые требования Третьих лиц о возмещении вреда должны быть оформлены в виде имущественной претензии в соответствии с гражданским законодательством РФ.

IV. ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ СТРАХОВОГО ПОКРЫТИЯ

4.1. Не признаются страховыми случаями и не покрываются настоящим страхованием события, перечисленные в п.3.2, которые были совершены:
- преднамеренно или явились сговором между Застрахованным лицом и Третьими лицами;
- лицом, включая стажера, замещающим временно отсутствующего Юриста и выполняющим его функции на период его отсутствия в связи с невозможностью исполнения Юристом своих служебных обязанностей по причине отпуска, болезни и других причин;
- представителем Юриста, не имеющего на это полномочий, или доверенным лицом, не находящимся с Юристом в трудовых отношениях.

4.2. Также не являются страховыми случаями:
- передача сведений (документов) о совершенных юридических действиях лицам, от имени или по поручению которых совершены эти действия;
- выдача справок о совершенных юридических действиях по требованию суда, прокуратуры, органов следствия в связи с находящимися в их производстве уголовными или гражданскими делами, а также по требованию арбитражного суда в связи с находящимися в его разрешении спорами;
- предоставление справок в налоговый орган о стоимости имущества, переходящего в собственность граждан, необходимых для исчисления налога с имущества, переходящего в порядке наследования или дарения;
- разглашение сведений, если суд освободил Юриста от обязанности сохранения тайны при возбуждении против него уголовного дела в связи с совершением юридических действий.

4.3. Ответственность Страховщика не распространяется на вред, причиненный имущественным интересам:
- сотрудников Юриста;
- родственников работников Юриста;
- юридических и физических лиц, имущество которых частично или полностью находится во владении Юриста (контролируется им);
- юридических и физических лиц, которые частично или полностью владеют имуществом Юриста (контролируют его).

4.4. Не компенсируется ущерб по искам, связанным с:
- оказанием Юристом услуг в месте, находящемся вне территории соответствующего субъекта РФ, орган юстиции которого выдал лицензию на оказание платных юридических услуг;
- оказанием Юристом услуг, не относящихся непосредственно к юридической деятельности;
- причинением морального ущерба клиентам Юриста.

4.5. Не покрываются настоящим страхованием:
- штрафы (неустойки, пени), начисляемые Юристу;
- исковые требования в связи с нарушением патентного и авторского права, торговых знаков, фирменных наименований, рекламных слоганов и иных случаев, в том числе относящихся к недобросовестной конкуренции;
- ущерб, вызванный военными действиями, а также маневрами или иными военными мероприятиями;
- ущерб, вызванный незаконными действиями государственных органов, органов местного самоуправления либо должностных лиц этих органов, в том числе в результате издания указанными органами и должностными лицами документов, не соответствующих законам или другим правовым актам;
- ущерб, вызванный гражданской войной, народными волнениями всякого рода или забастовками.

(С) Правила страхования ответственности юристов ОАО "Русская страховая компания"

[kochuev]

Получать гонорар только за положительный исход дела это неверно. Я считаю что гораздо важнее объективно описать клиенту его шансы на выигрыш, а не заниматься саморекламой с целью полюбому получить заказ. А клиент пусть сам решает вступать в игру или нет. Естественно консультация должна быть платной, так как в её основу будет положено изучение нормативной базы по конкретному случаю.

[conquest]

Получать гонорар только за положительный исход дела это неверно. Я считаю что гораздо важнее объективно описать клиенту его шансы на выигрыш, а не заниматься саморекламой с целью полюбому получить заказ. А клиент пусть сам решает вступать в игру или нет. Естественно консультация должна быть платной, так как в её основу будет положено изучение нормативной базы по конкретному случаю.

+1.

[Солярис]

Раньше брал гонорар только за положительный результат. Сейчас, если дело не "100% выигрышное", оцениваю шансы, разъясняю это клиенту, и в случае проигрыша предлагаю оплатить 50% от оговорённого размера гонорара.

А ещё берусь за дело, если клиенту нужна помощь и он о ней просит. А то бывают такие (правда не часто), придут сделать одолжение, мол вот я вам могу предоставить возможность заработать... если хотите так и быть... ведь вы же нуждаетесь в деньгах...

Или мне не хочется эти заниматься... но если вам интересно...

[conquest]

процент с суммы, которая взыскивается по решению суда создает почву для коррупции.
Коррупция, в моём представлении,это сращивание преступности с органами власти.О какой коррупции, в данном случае идёт речь?

[nereklama]

kochuev,

Естественно консультация должна быть платной, так как в её основу будет положено изучение нормативной базы по конкретному случаю.

С тем, что консультация платна спорить не буду, хотя у меня она и бесплатна, но мотив платности, полагаю, не в изучении нормативной базы, а в чем-то ином, ибо если Вы такие дела вели, Вы базу уже знаете.

[Практикант]

мотив платности, полагаю, не в изучении нормативной базы, а в чем-то ином, ибо если Вы такие дела вели, Вы базу уже знаете

правильно, а мотив как раз в том, что другие этого не знают

[sterh]

Интереснейшая темка!!!
Читал бы и читал!
Действительно иногда возникают трудности "перевода" с клиентами.... НУ НЕ возможно ЕМУ (клиенту) разъяснить, что моя работа предоставить максимально квалифицированные услуги и приложить все свои проф. способности для достижения желаемого клиентом результата. И ВСЁ!
И вот это "И ВСЁ" (в какие слова это не обликай!) - УБИВАЕТ клиента....
В ответ недоверчиво-обидчивый взгляд..... и обязательные слова: "а если Вы проиграете дело, Вы деньги вернёте... хотя бы половину?""""
Опяять таки заветное - Вы гарантируете результат? НЕТ???? Как же нет!? А тогда к чему все это..... А зачем платить-то! А давайте по результату.
Всё. Точка. Клиента можно сливать. Ибо ему так и не удалось объяснить, что моя работа (время, труд, моЗг!) стоит денег, а не результат.
Результат-следствие моей работы, чего может и не случиться... (по многим описанным в данной теме причинам).
Хорошие примеры с медициной. Вообще, слишком много замечаю проведения параллелей и аналогий с данной профессией.

Как же в двух словах объяснять клиентам, что я ни есть результат! Я ЕСМъ проф.труд на пути к результату!
ВОт тут недавно обратились с исп. производством (аж 3 сразу). Я обозначил гонорар. Мне говорят, а результат гарантируете? Я объясняю, что начну работать, выясню перспективы,активы и т.п. и т.д. (подробненько так объясняю!).
Мне же в ответ, ааааа, ну так не пойдет... Чавой-та Вы возьмете деньги, а в итоге ничего не взыщите, не изымите.... За что же Вам правовед, платить-то!?

Давайте Вы пока выясняйте (изучайте дела, снимайте копии, делайте запросы, подгоняйте и находите "общий язык" с фссп), а вот потом....
Придете к нам и вынесите своЁ резЮмЕ... и если гарантия взыскания будет, то мы Вам и заплатим требуемую сумму.

ВО ОНО КАК!!! Ну млин действительно, нынче каждый сам себе юрист!

Если мой последний аргумент не работает, то я обычно отказываюсь работать с такими клиентами (говорю идите в область юрфака и там найдете страждущих правоведов!). А последний мой выстрел - это то, что при даче адвокатом ГАРАНТИИ положительного исхода дела, его могут лишить СТАТУСА (обычно степень крамольности доходит до клиента).

МОжет кто поделится своими приемами - КАК ДОНЕСТИ ДО КЛИЕНТА, что тебе есть ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ (не зависимо от результата)

[conquest]

Интереснейшая темка!!!
Читал бы и читал!
Действительно иногда возникают трудности "перевода" с клиентами.... НУ НЕ возможно ЕМУ (клиенту) разъяснить, что моя работа предоставить максимально квалифицированные услуги и приложить все свои проф. способности для достижения желаемого клиентом результата. И ВСЁ!
И вот это "И ВСЁ" (в какие слова это не обликай!) - УБИВАЕТ клиента....
В ответ недоверчиво-обидчивый взгляд..... и обязательные слова: "а если Вы проиграете дело, Вы деньги вернёте... хотя бы половину?""""
Опяять таки заветное - Вы гарантируете результат? НЕТ???? Как же нет!? А тогда к чему все это..... А зачем платить-то! А давайте по результату.
Всё. Точка. Клиента можно сливать. Ибо ему так и не удалось объяснить, что моя работа (время, труд, моЗг!) стоит денег, а не результат.
Результат-следствие моей работы, чего может и не случиться... (по многим описанным в данной теме причинам).
Хорошие примеры с медициной. Вообще, слишком много замечаю проведения параллелей и аналогий с данной профессией.

Как же в двух словах объяснять клиентам, что я ни есть результат! Я ЕСМъ проф.труд на пути к результату!
ВОт тут недавно обратились с исп. производством (аж 3 сразу). Я обозначил гонорар. Мне говорят, а результат гарантируете? Я объясняю, что начну работать, выясню перспективы,активы и т.п. и т.д. (подробненько так объясняю!).
Мне же в ответ, ааааа, ну так не пойдет... Чавой-та Вы возьмете деньги, а в итоге ничего не взыщите, не изымите.... За что же Вам правовед, платить-то!?

Давайте Вы пока выясняйте (изучайте дела, снимайте копии, делайте запросы, подгоняйте и находите "общий язык" с фссп), а вот потом....
Придете к нам и вынесите своЁ резЮмЕ... и если гарантия взыскания будет, то мы Вам и заплатим требуемую сумму.

ВО ОНО КАК!!! Ну млин действительно, нынче каждый сам себе юрист!

Если мой последний аргумент не работает, то я обычно отказываюсь работать с такими клиентами (говорю идите в область юрфака и там найдете страждущих правоведов!). А последний мой выстрел - это то, что при даче адвокатом ГАРАНТИИ положительного исхода дела, его могут лишить СТАТУСА (обычно степень крамольности доходит до клиента).

МОжет кто поделится своими приемами - КАК ДОНЕСТИ ДО КЛИЕНТА, что тебе есть ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ (не зависимо от результата)

Когда мне клиент задает вопрос относительно гарантий, я всегда доступно объясняю, что при нынешней системе судопроизводства(к сожалению, правосудия я еще не заметил)гарантии по исходу дела может давать либо профессиональный импотент, либо мошенник.Если это клиента не убеждает-рекомендую найти другого адвоката.

[mooner]

Когда мне клиент задает вопрос относительно гарантий, я всегда доступно объясняю, что при нынешней системе судопроизводства(к сожалению, правосудия я еще не заметил)гарантии по исходу дела может давать либо профессиональный импотент, либо мошенник

Я всегда говорю, что если нужны гарантии - нужно обращаться не к юристу, а к судье.

[sterh]

"Я всегда говорю, что если нужны гарантии - нужно обращаться не к юристу, а к судье"" - ТОЛКОВО!

[Практикант]

sterh, судья первой инстанции не гарантирует последующие

[sterh]

судья ЛЮБОЙ инстанции не гарантирует последующие! Это АКСИОМА.
Но вот бывает что судья гарантирует-гарантирует, гарантирует-гарантирует, а выгарантировать не могЁт.... и ГАРАНТ не возвращает.

[Андрей Бородин]

Работа за результат не должна становиться работой ТОЛЬКО за результат.

sterh, попытайтесь объяснять клиенту, что существует необходимый минимум действий юриста, которые не зависят от результата и которые необходимо выполнить юристу при оказании услуги. как-то подготовка заявления (жалобы, отзыва), участие в суд. заседаниях и т.п. Без этого минимума обязательных действий говорить о результате вообще бессмысленно. А раз так, то оплата труда юриста должна быть в любом случае. Процент от полученной суммы - бонус и только бонус, а не способ оплаты.

[Практикант]

[

бывает что судья гарантирует-гарантирует, гарантирует-гарантирует, а выгарантировать не могЁт.... и ГАРАНТ не возвращает

"А я всегда говорила, что у хороших родителей дети не тонут в луже!" (с)
Я всегда против "заноса".

[Альвец]

[

бывает что судья гарантирует-гарантирует, гарантирует-гарантирует, а выгарантировать не могЁт.... и ГАРАНТ не возвращает

"А я всегда говорила, что у хороших родителей дети не тонут в луже!" (с)
Я всегда против "заноса".

Без заноса жизнь скучна и невыразимо непредсказуема. Я с ужасом представляю себе ситуацию если вдруг мы победим коррупцию. Начнется такой бардак, что не в сказке сказать ни пером описать.

Суд Ярослава Владимеричь, Правда Руськая

1. Убьет муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или двоюродный брат, или племянник; если не будет никто мстить, то 80 гривен за убитого, если будет княжеский муж или княжеский управитель; если будет русин, или гридь, или купец, или боярский управитель, или мечник, или изгой, или словенин, то 40 гривен за убитого.

Read more: http://okpravo.info/...m#ixzz1TKkac5aV

Вот у кого учиться надо, кто богаче - тот и прав,

[advice]

оптимальное решение вопроса ИМХО - треть оплаты авансом (в процессе работы), две трети - гарантия положительного решения. в моей практике так - хотя часто не практикую

[nereklama]

advice,

оптимальное решение вопроса ИМХО - треть оплаты авансом (в процессе работы), две трети - гарантия положительного решения

Мне видится, что это ни разу не оптимальное решение, работаешь, работаешь, и в итоге может только треть от положенного за дело заработать.

[Андрей Бородин]

nereklama,

работаешь, работаешь, и в итоге может только треть от положенного за дело заработать.

хитрость в том, что треть - это реальная стоимость (себестоимость) услуги. Так что рискуешь только премиальной частью, так как работа оплачена.