Сообщений в теме: 302

[woo-doo]

kuropatka пан, птиц эмбэ закрепить ее куда? а то сольецо в небытие

[perelmuter]

очень, очень интересная тема
была где-то градация позитивистов на тех, которые включают в "право" только закон, и тех, которые включают туда также и судебную практику. (а ещё есть совсем инклюзивные, которые едва ли не мораль туда включают.)
тема -- яркий пример того, что позиция эксклюзивных позитивистов-легистов -- это довольно-таки тупиковый путь развития практики.
если читать буквально закон и только закон и ничего кроме закона, то ВладимирД даже и прав. но судебное право -- это абсолютно такое же право, как и "законодательское" право... а если взять практику, то становится понятно, что аванс надо возвращать. судьям это вроде как понятно. возникает вопрос лишь в правовой форме возврата. чаще по нормам из НО (это тоже верно, т.к. если это убытки, то надо учитывать вину, что очевидно неверно с политической т.з.). и политически НО лучше, потому что духу "верни чужое" ((с) А.Л. Маковский) эта ситуация совершенно отвечает...
так что тема даже и поучительна и наставительна вовсе не на уровне НО, а на уровне правопонимания.

[F.A.Cowperwood]

Не вижу противоречий между статьями 453 и о неосновательном обогащении. Если толковать п. 4 ст. 453 так как это делает ВладимирД (при всем моем к нему уважении) получается, что можно открыть контору, набрать авансов под услуги и их не возвращать. А это уже из области уголовного, а не гражданского права. В п. 4 ИМХО речь о том, что не нужно возвращать то, чему соответствует встречное исполнение (если договор двустороннеобязывающий), а не лазейка для недобросовестных участников гражданских правоотношений.

[Святослав]

F.A.Cowperwood, все попытки объяснить это (со всем вашим к нему уважением) ВладимируД не увенчались успехом.

[IAY]

Святослав,

Мне почему-то кажется, что ВладимирД прекрасненько все понял.

Игорь

[Святослав]

IAY, мне тоже, однако иначе ему пришлось бы признать справедливым посыл в матчасть, а это обидно.

[woo-doo]

Святослав а Вы пан неугомонны

[ВладимирD]

F.A.Cowperwood

Если толковать п. 4 ст. 453 так как это делает ВладимирД (при всем моем к нему уважении) получается, что можно открыть контору, набрать авансов под услуги и их не возвращать. А это уже из области уголовного, а не гражданского права.

Ну так и какие проблемы? Будет умысел, будет дело, а так - разве мало было криминальных схем, основанных на несовершенстве законодательства?Святослав
IAY
Господа, понять точку зрения оппонента и согласиться с ней - несколько разные вещи, не находите?

[Святослав]

ВладимирD

Господа, понять точку зрения оппонента и согласиться с ней - несколько разные вещи, не находите?

Нахожу, но дело в том, что оставшимся третьим вариантом - не согласиться - вы так и не воспользовались.

[ВладимирD]

Святослав

Нахожу, но дело в том, что оставшимся третьим вариантом - не согласиться - вы так и не воспользовались.

Это не третий вариант, поскольку не исключает первого.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 31 August 2009 - 17:52

[Святослав]

ВладимирD

Это не третий вариант, поскольку не исключает первого.

Применительно к данной теме я бы не был столь категоричен.
Впрочем, о том и речь - он третий, поскольку вы им не воспользовались, иначе он был бы вторым.

[ВладимирD]

Тыкс, дабы прекратить нарушение правил в виде зафлуживания темы, говорю внятно и без затей: Вашу точку зрения понял, но с ней не согласился.

[Святослав]

ВладимирD

не согласился

Не было такого.
Не согласиться можно только тогда, когда объясняешь, в чем именно не согласен, и почему, т.е. отвечаешь на аргументы.

[tralebus]

Решил поднять тему, поскольку и у меня возникла схожая проблема. Честно говоря, по результатам беглого изучения вопроса обоснованность применения НО мне показалось весьма спорной. Но после некоторых раздумий сомнения развеялись, и теперь хочу изложить свои соображения, часть их которых, как мне показалось, здесь не рассматривалась (возможно, вполне справедливо или нет? ).
Итак,
1. аванс уплачен, а договор ВОУ расторгнут в одностороннем порядке согласно п. 1 ст. 782;
2. заказчик требует неосновательно приобретенные исполнителем денежные средства (аванс) вернуть;
3. исполнитель уверяет, что искомые денежные средства были получены не безосновательно, а в качестве исполнения обязательства заказчика по перечислению аванса, вытекающего из договора ВОУ. Стало быть, имеет место п. 4 ст. 453, и возвращать аванс при таких обстоятельствах необходимости не существует;
4. в таком случае заказчику стоит доказать, что обязательство перечисления аванса НЕ возникало из договора ВОУ;
5. исходя из п. 1 ст. 779, как тут уже было замечено, у заказчика существует обязательство оплатить лишь оказанные ему услуги. Таким образом, для возникновения обязательства заказчика по оплате одного лишь заключения договора недостаточно, необходим фактический состав или совокупность нескольких фактов – наличие соглашения об оплате услуг + оказание этих услуг;
6. что в таком случае будет означать перечисление аванса? Думаю, стоит рассматривать указанное действие как досрочное частичное исполнение пока несуществующего обязательства или как сделку, совершенную под отлагательным условием;
7. при наличии в будущем оказанных услуг будет иметь место сделка, влекущая возникновение обязательства по оплате этих услуг, а также сделка, влекущая частичное прекращение этого обязательства;
8. при расторжении договора и отсутствии факта наличия оказанных услуг, указанные выше сделки, не считаются совершенными, а обязательства из них следующие, возникнувшими.
9. перечисленный аванс в таком случае становится не приобретенным имуществом во исполнение обязательства (ибо таковое обязательство не возникло), вытекающего из договора ВОУ, а неосновательным обогащением.

[Святослав]

tralebus

Думаю, стоит рассматривать указанное действие как досрочное частичное исполнение пока несуществующего обязательства или как сделку, совершенную под отлагательным условием

Обязательство существует, иначе с чего бы платить аванс? Какие именно условия содержит "сделка по перечислению аванса"?

при наличии в будущем оказанных услуг будет иметь место сделка, влекущая возникновение обязательства по оплате этих услуг, а также сделка, влекущая частичное прекращение этого обязательства

В какой из моментов "будет иметь место сделка"? Например, вас консультируют: в момент начала консультации, в середине, после определённого кодового слова, оказания всех услуг? Если последнее, то получается, если оказана только часть услуг, обязательство оплатить эту часть так и не возникло?

при расторжении договора и отсутствии факта наличия оказанных услуг, указанные выше сделки, не считаются совершенными, а обязательства из них следующие, возникнувшими

Что это за форма уничтожения сделок - "не считаются совершенными"?

перечисленный аванс в таком случае становится не приобретенным имуществом во исполнение обязательства (ибо таковое обязательство не возникло), вытекающего из договора ВОУ, а неосновательным обогащением

Т.е. только перечислил, и сразу могу требовать обратно, даже не взирая на действующий ДВОУ?

[Gemüt]

tralebus
Перечитайте тему еще раз Начиная с 4 пункта Вы рассуждаете неправильно.

Таким образом, для возникновения обязательства заказчика по оплате одного лишь заключения договора недостаточно

Достаточно вполне.

необходим фактический состав или совокупность нескольких фактов – наличие соглашения об оплате услуг + оказание этих услуг;

Оказание услуг необходимо для того, чтобы в случае прекращения обязательства не прекратилось основание для нахождения бабла у исполнителя. А НО возникает постольку, поскольку п.4 ст.453 применяется совместно с п.1 ст.1102 ГК - все бабло, которое получено без встречного предоставления ввиде действий по оказанию услуг в силу закона становится НО.

[tralebus]

Достаточно вполне

По договору заказчик обязывается оплатить оказанные услуги. Те услуги, что не оказаны, платить он не обязывается. То есть, обязательство произвести платеж возникает лишь при наличии факта оказания этих услуг, если такого факта нет, то и платить что-либо обязательства нет. Разве не так?

Оказание услуг необходимо для того, чтобы в случае прекращения обязательства не прекратилось основание для нахождения бабла у исполнителя.

Так и я об этом, бабло досрочно перечислено, и пока договор действителен, существует сделка под отлагательным условием о перечислении бабла, а если договор расторгнут, условие не наступило, основание нахождения бабла прекратилось, есть НО

Обязательство существует, иначе с чего бы платить аванс? Какие именно условия содержит "сделка по перечислению аванса"?

Аванс можно и не платить, но если впоследствии услуг будут оказаны, будет ненадлежащее исполнение обязательства по оплате

В какой из моментов "будет иметь место сделка"? Например, вас консультируют: в момент начала консультации, в середине, после определённого кодового слова, оказания всех услуг? Если последнее, то получается, если оказана только часть услуг, обязательство оплатить эту часть так и не возникло?

Обязательство оплатить часть услуг возникнет с момента оказания этой части услуг

Что это за форма уничтожения сделок - "не считаются совершенными"?

Пусть будет "несостоявшаяся" (Красавчиков), "неосуществившаяся" (Новицкий), "сделки как бы и вовсе не было" (Мейер).

Т.е. только перечислил, и сразу могу требовать обратно, даже не взирая на действующий ДВОУ

В этом пункте предполагается, что договор уже расторгнут

Сообщение отредактировал tralebus: 10 May 2010 - 15:34

[Gemüt]

tralebus

Так и я об этом, бабло досрочно перечислено, и пока договор действителен, существует сделка под отлагательным условием о перечислении бабла, а если договор расторгнут, условие не наступило, основание нахождения бабла прекратилось, есть НО

Перечитайте тему исчо рас, Святослав таки низря стока распинался про каузу

[tralebus]

Святослав таки низря стока распинался про каузу

согласен, что "низря"

Есть договор (сделка) (КП, ВОУ). По нему одна сторона дает (делает), чтобы дал другой, т.е. устанавливает синаллагму - связь предоставлений. Эта связь есть разновидность каузы - того самого основания предоставления. Т.е. основанием передачи денег (аванса) является не обязательство передать аванс (обязательство отвечает на вопрос "что? (должен сделать)", а не "почему? (должен сделать)"), а будущая передача вещи (оказание услуги) за этот аванс.

для возникновения обязательства заказчика по оплате одного лишь заключения договора недостаточно, необходим фактический состав или совокупность нескольких фактов – наличие соглашения об оплате услуг + оказание этих услуг

В момент, когда аванс передается, его основание (передача вещи, оказание услуги) носит перспективный характер. Это значит, что основание есть потенциально и временно - на время существования договорной связи, поддерживающей эту потенциальность, либо до получения реального предоставления.

сделку, совершенную под отлагательным условием

Когда реальное предоставление получено (вещь передана, услуга оказана), аванс получает реальное основание, взамен перспективного.
Пока договор действует, потенция получить реальное основание не утрачивается, и кондикции не возникает.

при наличии в будущем оказанных услуг будет иметь место сделка, влекущая возникновение обязательства по оплате этих услуг, а также сделка, влекущая частичное прекращение этого обязательства

Но как только договор прекращается без встречного предоставления, утрачивается и это перспективное основание, связь распадается, основание, как выражаются, "отпадает", аванс превращается в НО.

при расторжении договора и отсутствии факта наличия оказанных услуг, указанные выше сделки, не считаются совершенными, а обязательства из них следующие, возникнувшими

несостоявшимися и тп.

[Gemüt]

tralebus
Вы смешиваете каузу обязанности (обязательства) предоставления и условие, при котором возникает обязанность предоставить, т.е. основание предоставления и основание обязательства: в Вашей интерпретации основание предоставления становится условием обязанности предоставить, что ниправда ниразу.

Сообщение отредактировал Gemüt: 10 May 2010 - 21:02

[tralebus]

в Вашей интерпретации основание предоставления становится условием обязанности предоставить, что ниправда ниразу.

почему? обязанность предоставить по смыслу ст. 779 возникает лишь при наличии основания предоставления. иными словами, я обязан лишь тогда, когда на то есть основание, пока основания нет я ничего не обязан.

[Gemüt]

tralebus

по смыслу ст. 779

ВОУ - это возмездный договор. Там (в ст.779 ГК) нет ни условности возникновения обязанности оплатить, ни обусловленности момента предоставления предшествующим.

я обязан лишь тогда, когда на то есть основание

Неа, Вы обязаны тогда, когда приняли на себя обязанность посредством договора, либо эту обязанность на Вас возложил закон. Если Ваш интерес академический, скачайте в ЭБ ЮК диссер Кашанина про каузу - хорошая работа. А то у Вас "основание" - это [и] юрсостав возникновения обязательства и кауза предоставления.

Сообщение отредактировал Gemüt: 10 May 2010 - 21:20

[tralebus]

Неа, Вы обязаны тогда, когда приняли на себя обязанность посредством договора, либо эту обязанность на Вас возложил закон.

в таком случае, ДВОУ влечет обязательство заказчика, в силу которого исполнитель имеет право требовать от заказчика совершения оплаты, но лишь после оказания услуг. оказанные услуги - основание оплаты. аванс - оплата при потенциальном оказании услуг.
не будет ли тогда аванс имуществом, переданным во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, и не подлежащим возврату в качестве неосновательного обогащения в силу 1109?

Сообщение отредактировал tralebus: 10 May 2010 - 22:12

[Gemüt]

tralebus

ДВОУ влечет обязательство заказчика, в силу которого исполнитель имеет право требовать от заказчика совершения оплаты, но лишь после оказания услуг

Там нет установленной законом встречности исполнений, поэтому на второй вопрос ответ "нет".
Вам просто надо принять, что основание в смысле каузы - это не юрфакт.

оказанные услуги - основание оплаты

Оказанные услуги - это не основание для возникновения обязанности оплаты, это основание для удержания полученных денег в случае предоплаты.

[Святослав]

Мда-а, кауза оказалась забористой штукой для многих некрепких умов.
То её в платёжку вписывают, то условной сделкой называют.
А кто-то её и вовсе отрицает, как самый закоренелый грешник чёрта.