Сообщений в теме: 331

[Nubovshik]

А как же он ей пользуется если она ему не передана?

Договор безвозмездного пользования.

Я еще раз повторюсь, я вам задал вопрос для вас что если на бумажеке нет акта приема-передачи, то вещь не передана, когда лицо уже ей во всю пользуется?

Сообщение отредактировал Nubovshik: 13 April 2010 - 14:41

[Капитан очевидность]

А как же он ей пользуется если она ему не передана?

а вот так.

Я могу выписать доверенность, а передать вещь после?

могу.

Но реальным договором это не будет.

Ровно как и наоборот.

Договор безвозмездного пользования.

Я еще раз повторюсь, я вам задал вопрос для вас что если на бумажеке нет акта приема-передачи, то вещь не передана, когда лицо уже ей во всю пользуется?

а если не пользуется? или пользуется время от времени, а иногда ходит пешком.

В это и есть смысл прекария.

Право владения не передается. Но есть позитивное право владения, такое вот понятие.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:44

[Jeik]

Капитан очевидность
да кто говорит про законное владение то?
говорится пока о ПРОСТО владении.
законное оно или нет, надо еще только выяснить.
и выясняется это, например, в виндикационном иске.

[Nubovshik]

а вот так.

Лапидарный ответ Так все же как вы себе представляете пользование без владения?

Добавлено немного позже:

Я могу выписать доверенность, а передать вещь после?

могу.

Но реальным договором это не будет.

Ровно как и наоборот.

Так мы и говорим, что лицо принимает полномочия на владение и пользование машин с момента когда в нее сядет и поедет.

Добавлено немного позже:

а если не пользуется? или пользуется время от времени, а иногда ходит пешком.

В это и есть смысл прекария.

Право владения не передается. Но есть позитивное право владения, такое вот понятие.

Как и договор аренды помещения, когда сотрудников в арендованном помещении нет это что пекарий? тогда давайте арендную плату платить с 9 до 18-00.


У меня даже шеф иногда такой вопрос спрашивает, а нельзя ли платить только за рабочее время в арендованном помещении?

Сообщение отредактировал Nubovshik: 13 April 2010 - 14:48

[Jeik]

Но реальным договором это не будет.

договор пока тут вообще ни при чем.
едет физлицо на машине - он этой машиной владеет только потому что он на ней едет, даже если у него вообще никаких документов нет, он один фиг владелец, передали ему машину, украл он машину, нашел он машину или еще как получил это владение, не важно, он владелец потому что едет на машине.
собственник он там или арендатор неважно, он - владелец.
тормозит его гаишник, и начинает проверять ЗАКОННОСТЬ владения.
владелец показывает ему доверенность, гаишник убеждается, что физлицо владеет ЗАКОННО (по мнению гаишника) и физлицо едет дальше.
С точки зрения МВД все нормально - владелец законный потому что у него доверенность.
С точки зрения суда он тоже владелец, но не факт что законный.

[Nubovshik]

договор пока тут вообще ни при чем.
едет физлицо на машине - он этой машиной владеет только потому что он на ней едет, даже если у него вообще никаких документов нет, он один фиг владелец, передали ему машину, украл он машину, нашел он машину или еще как получил это владение, не важно, он владелец потому что едет на машине.
собственник он там или арендатор неважно, он - владелец.
тормозит его гаишник, и начинает проверять ЗАКОННОСТЬ владения.
владелец показывает ему доверенность, гаишник убеждается, что физлицо владеет ЗАКОННО (по мнению гаишника) и физлицо едет дальше.
С точки зрения МВД все нормально - владелец законный потому что у него доверенность.
С точки зрения суда он тоже владелец, но не факт что законный

И именно поэтому есть институт виндикции, отобрать собственником вешь выбывшую из его законного обладания.

[Капитан очевидность]

Лапидарный ответ biggrin.gif  Так все же как вы себе представляете пользование без владения?

Владение у Вас выражено в качестве правомочия, но не права.

А коль не право владение незаконно, а точнее владелец не титульный.

да кто говорит про законное владение то?
говорится пока о ПРОСТО владении.
законное оно или нет, надо еще только выяснить.
и выясняется это, например, в виндикационном иске.

А зачем?

Мы можем сразу определить законное это владение или нет.

тормозит его гаишник, и начинает проверять ЗАКОННОСТЬ владения.
владелец показывает ему доверенность, гаишник убеждается, что физлицо владеет ЗАКОННО (по мнению гаишника) и физлицо едет дальше.
С точки зрения МВД все нормально - владелец законный потому что у него доверенность.
С точки зрения суда он тоже владелец, но не факт что законный.

правильно только не то что он законно владеет, а то что он представляет законное владение от имени собственника. Разница понятна?
Если честно устал уже мусолить)))




Добавлено немного позже:
Перепостил с 12 страницы...т.к. устал объяснять.

Ну во-первых давайте определимся это будет представительство не по закону, а представительство(в широком правовом смысле) основанное на субъективном праве собственности.
Но тем не менее это не лишает нас возможности рассматривать право пользования какобъект ГП отношений, а следовательно как законную одностороннюю ГП сделку.
Отлично. что мы имеем с внешней стороны мы имеем право пользования, с внутренней стороны позитивное право владения(правомочие) собственника в нашем лице.
Итого получаем что мы действуем в интересах собственника и следовательно получаем да же не возможность на защиту вещи от притязаний третьих лиц, а мы должны защищать эту вещь от третьих лиц.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 14:54

[Jeik]

Капитан очевидность

Мы можем сразу определить законное это владение или нет.

правильно только не то что он законно владеет, а то что он представляет законное владение от имени собственника.

держание на имя (detentor alieog nomine)?

[Nubovshik]

правильно только не то что он законно владеет, а то что он представляет законное владение от имени собственника. Разница понятна?
Если честно устал уже мусолить)))

Если исходить из вашей позиции, то она объясняет почему собственник отвечает за ущерб нанесённый вещью по ст.697 ГК РФ.

Капитан очевидность
Вы кстати если немного почитаете ГК в части безвозмездного пользования, очень много найдете от вашего прекария, там как раз есть про бремя расходов связанных с владением вещью.
Почему вы все же не согласны с тем, что доверенность на право управления машин не есть доказательство заключения договора безвозмездного пользования? Я эти ни разу не говорю за то, что доверенность это одно и тоже, как я уже писал ранее доверенность, договор и обязательства живут в симбиозе.

[Капитан очевидность]

держание на имя (detentor alieog nomine)

Держание на имя собственника это хранение, но в таком случае он не имеет права пользоваться вещью как своей собственной т.к. воля собственника направлена лишь на держание, а следовательно он должен вернуть вещь в том состоянии в котором она была передана для держания.

Статья 886. Договор хранения

1. По договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности.

Если исходить из вашей позиции, то она объясняет почему собственник отвечает за ущерб нанесённый вещью по ст.697 ГК РФ.

правильно, только в данном случае у нас источник повышенной опасности

Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих


1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

Но смысл тот же.

Почему вы все же не согласны с тем, что доверенность на право управления машин не есть доказательство заключения договора безвозмездного пользования? Я эти ни разу не говорю за то, что доверенность это одно и тоже, как я уже писал ранее доверенность, договор и обязательства живут в симбиозе.

Да это хорошо что Вы так считаете.

И дело не том согласен я с этим или нет.

Я просто констатирую факт реального договора нет.

в таком случае две позиции:

Нет желания разбираться с правовым смыслом...
1) Реституция в следствии ничтожности притворной сделки, но притворность сделки определяет ее цель

без намерения создать соответствующие ей правовые последствия

Для физ.лиц я таковых здесь не усматриваю.

Например скрыть налоговое преступление, не уплата налогов.

Есть желание и тогда...
2) Вендикация

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 22:40

[Капитан очевидность]

Для физ.лиц я таковых здесь не усматриваю.

да и вообще я себе с трудом представляю доверенность на управление тс выданную юрлицом другому юрлицу)))))) согласитесь смешно.

Или физлицом юрлицу)))))

Тут смысл именно в некой зависимости.

Как и говорит о прекарии Дождев.

Прекариста владеет для хозяина, как бы снимая с него бремя защиты вещи от третьих лиц в плане ее материальной принадлежности. Однако владеет прекариста от своего имени, и в этом заключается внутренняя противоречивость этого института. Здесь владение предстает формой свободной службы другому лицу, когда собственная юридическая роль лица, активно управомоченного на владельческий интердикт, не утрачивается, но по функции сливается с юридической ролью контрагента в результате добровольного соглашения, основанного на милости (liberalitas). Специфика прекарного соглашения, предполагающего подчиненное положение постороннего как условие составления такого альянса с хозяином вещи, умаляет владельческий характер прекарного держания, что выразилось в признании "порочности" этой possessio.

Как то родственники, друзья, работник на предприятии и т.д.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 April 2010 - 22:54

[Nubovshik]

Давайте немного определимся, вы считаете, что отношения порожденные доверенность прекарны и проистекают из договора? или все таки нет?

Вы пишите на протяжении уже пяти страниц одно и тоже, но не строите логическую связь с вопросом, давайте как то поконкретней, а то это напоминает уже посты студента пишущего реферат, из книжек по чуть-чуть надергали, свалили все в одну кучу и сдали.

Добавлено немного позже:

да и вообще я себе с трудом представляю доверенность на управление тс выданную юрлицом другому юрлицу)))))) согласитесь смешно.

И ничуть не смешно, где вы увидели в законе ограничение на юридических лиц? там четко написано лицо или у нас уже юридическое лицо не субъект права? только не надо говорить про материальное господство над вещью, иначе мы с вами будем спорить о том, есть ли на самом деле юридическое лицо либо это фикция.

[Капитан очевидность]

Давайте немного определимся, вы считаете, что отношения порожденные доверенность прекарны и проистекают из договора? или все таки нет?

Отношения прекарны и проистекают из одностороннего договора(причем такого которого нет в ГК, но это не мешает нам его придумать, ну а в этом нет необходимости т.к. Рим имеет понятие о таком договоре).

И ничуть не смешно, где вы увидели в законе ограничение на юридических лиц? там четко написано лицо или у нас уже юридическое лицо не субъект права? только не надо говорить про материальное господство над вещью, иначе мы с вами будем спорить о том, есть ли на самом деле юридическое лицо либо это фикция.

Согласен, но есть правовой смысл. А так же мое представление о том что такое спецсубъект права. Я об этом думал, есть такое понятие как взаимозависимые лица, к сожалению только НК РФ раскрывает это понятие(хотя оно и понятно почему), но оно дает нам представление об этом правовом институте. Дальше все сложнее, если бы помогли разобраться, то возможно мы бы вместе нашли ответ на этот вопрос. Хотя представляю где именно его искать.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 April 2010 - 19:53

[Nubovshik]

Согласен, но есть правовой смысл. А так же мое представление о том что такое спецсубъект права. Я об этом думал, есть такое понятие как взаимозависимые лица, к сожалению только НК РФ раскрывает это понятие(хотя оно и понятно почему), но оно дает нам представление об этом правовом институте. Дальше все сложнее, если бы помогли разобраться, то возможно мы бы вместе нашли ответ на этот вопрос. Хотя представляю где именно его искать.

Создайте отдельную тему и там поговрим

Добавлено немного позже:

Отношения прекарны и проистекают из одностороннего договора(причем такого которого нет в ГК, но это не мешает нам его придумать, ну а в этом нет необходимости т.к. Рим имеет понятие о таком договоре).

Ну славу богу хоть сошлись, что доверенность подтверждает факт заключения договора, вопрос что значит для вас односторонний? может вы имели ввиду безвозмездный? а то с одной стороной в договоре кагто лихо.

[Капитан очевидность]

доверенность подтверждает факт заключения договора, вопрос что значит для вас односторонний? может вы имели ввиду безвозмездный? а то с одной стороной в договоре кагто лихо.

У меня все таки есть колебания некоторые между договором и сделкой.

И склоняюсь я больше к сделке ибо достаточно воли только одной стороны.

А последний может либо принять, либо отказаться от исполнения воли.

Кроме того сделка ни к чему другую сторону не обязывает, кроме защиты права владения собственника.

Но это вполне допустимо, т.к. сделка основана взаимозависимости субъектов.

Например при принятии наследства мы можем наблюдать нечто схожее.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 April 2010 - 23:57

[Nubovshik]

А также при доверенности, вы же сами писали, что прикарий штука добровольная, значит договор, в том числе безвозмездного пользования такая же штука.

[Капитан очевидность]

А также при доверенности, вы же сами писали, что прикарий штука добровольная, значит договор, в том числе безвозмездного пользования такая же штука.

Договор тоже штука добровольная, основана на его свободе))

Кроме исключений где есть понуждение к его заключению.

но по договору у собственника есть законное право требования, по сделке же его нет.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2010 - 01:33

[Капитан очевидность]

А главное отличие что это реальный договор и по нему передается вещь.

По договору безвозмездного пользования (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или передает вещь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.

соответственно у другой стороны возникает право требовать реального исполнения сделки.

Статья 691. Предоставление вещи в безвозмездное пользование

1. Ссудодатель обязан предоставить вещь в состоянии, соответствующем условиям договора безвозмездного пользования и ее назначению.

2. Вещь предоставляется в безвозмездное пользование со всеми ее принадлежностями и относящимися к ней документами (инструкцией по использованию, техническим паспортом и т.п.), если иное не предусмотрено договором.

Если такие принадлежности и документы переданы не были, однако без них вещь не может быть использована по назначению либо ее использование в значительной степени утрачивает ценность для ссудополучателя, последний вправе потребовать предоставления ему таких принадлежностей и документов либо расторжения договора и возмещения понесенного им реального ущерба.

Статья 692. Последствия непредоставления вещи в безвозмездное пользование

Если ссудодатель не передает вещь ссудополучателю, последний вправе потребовать расторжения договора безвозмездного пользования и возмещения понесенного им реального ущерба.

Есть ли у Вас такая возможность когда у Вас доверенность на управление тс?

нет конечно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2010 - 01:57

[Капитан очевидность]

Иными словами Вы получаете вещь вне сделки и по усмотрению собственника, он так же в любой момент может отказаться от передачи вещи или вещь вообще никогда не будет передана.

А требовать не имеете права т.к. сделкой не предусмотрена передача вещи.

Но меня можно попинать за передачу имущественного права без вещи.

И я очень хочу чтобы это произошло.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 April 2010 - 02:19

[Nubovshik]

Ни разу вы не правы, если исходить из вашей логики, то при отзыве доверенности обязанности вернуть машин не возникает, а при формальной передаче владения можно говорить лишь про недвижимость.

[Капитан очевидность]

Ни разу вы не правы, если исходить из вашей логики, то при отзыве доверенности обязанности вернуть машин не возникает

Конечно не возникает.

Отзыв доверенности носит односторонний характер, причем не суть важно отзывает ли собственник доверенность или то что другое лицо отказывает от пользования автомобилем.

Поэтому собственник должен подать виндикационный иск, для истребования машины из незаконного владения, в случае если лицо отказывается возвращать имущество.

при формальной передаче владения можно говорить лишь про недвижимость.

что Вы имеете в виду под формальной передачей?

Если Вы под формальной передачей подразумеваете реальный договор, то закон говорит об обратном ссылки на соот. ст. уже приводились.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 April 2010 - 01:26

[Nubovshik]

Smertch

Последние несколько страниц - концентрированный бред с редкими вкрапления разума. 

Перечитал, соглашусь, ухожу в матчасть, нужно сперва подучится и хорошенько подумать, а то правда бредятина какая-то получается.

[KGB]

Коли тема выплыла из анналов, хотя в каком то искаженном виде, отмечу цитату из относительно недавнего Постановление Пленума ВС РФ

20. По смыслу статьи 1079 ГК РФ, лицо, в отношении которого оформлена доверенность на управление транспортным средством, признается его законным владельцем, если транспортное средство передано ему во временное пользование и он пользуется им по своему усмотрению.

Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

Т.е. ВС в данном случае указывает на необходимость выявления существа отношений, по сути признавая притворность выдачи доверенности.

[Капитан очевидность]

ВС в данном случае указывает на необходимость выявления существа отношений, по сути признавая притворность выдачи доверенности.

Хммм...я вот не вижу что решение ВС указывает на притворность, наоборот...оно говорит, что да может, но владение незаконно.

Если в обязанности лица, в отношении которого оформлена доверенность на право управления, входят лишь обязанности по управлению транспортным средством по заданию и в интересах другого лица, за выполнение которых он получает вознаграждение (водительские услуги), такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений. Указанное лицо может считаться законным участником дорожного движения (пункт 2.1.1 Правил дорожного движения), но не владельцем источника повышенной опасности.

Да же без получения вознаграждения.

Но мною правильно определен круг лиц(взаимозависимые лица) я считаю, на это указывает и решение ВС

по заданию и в интересах другого лица

такая доверенность может являться одним из доказательств по делу, подтверждающим наличие трудовых или гражданско-правовых отношений

только не подтверждает, а именно порождает правоотношения, ВС боится рассматривать доверенность как одностороннюю сделку, не связанной с доверением, а именно передачей права пользования(вопрос этот сейчас широко муссируется).

Всмысле ну коль на заборе написано МУЙ то видимо он там и должен быть объективно, иначе будет не по закону вообщем как то так.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 20 April 2010 - 14:37

[KGB]

.я вот не вижу что решение ВС указывает на притворность, наоборот...оно говорит, что да может, но владение незаконно.

Прежде всего, законный владелец и владелец ИПО - это не тождественные понятия. Поэтому, причем здесь законность владения, непонятно. ВС говорит, что в данном случае, необходимо исходить из существа отношений, а не из внешней формы их выражения. А притворность в том и заключается, что содержание отношений между сторонами не соответсвует их оформлению.

Сообщение отредактировал KGB: 23 April 2010 - 03:13