Сообщений в теме: 308

[ВладимирD]

Если бы ошибка была, я бы в ней созналась.

Вот не уйметесь Вы... Хотите я еще раз процитирую Ваши ответы и то, на что Вы отвечали?

Да и вообще, на кой бизнесу кормить юриста, который  заявляет, что гарантий подписания уполномоченным лицом нет и что менеджеры дураки, что договор не в присутствии обеих сторон решили подписывать, потом героически рубится в суде, а в случае проигрыша говорит "ну я же предупреждал!".

А на кой бизнесу кормить юриста, который стопорит работу тех, кто зарабатывает деньги, и при этом не предлагает эффективного способа решения проблемы? Если все понимают, что проверять подлинность подписей всех пришедших по почте договоров просто нереально, то юрист должен искать способы минимизации связанных с этим рисков, а не заворачивать кучу договоров, как это делают в банках сплошь и рядом.

[Ludmila]

НПА, запрещающих быть идиотом или хотя бы обязывающих думать, нет, это правда.

Не стоит судить человека, не спрашивая о причинах столь странного поступка. В ситуации, в которой был вынужден действовать сей персонаж, это было достаточно умное решение.

 

НПА Но проблемы с такой подписью возникнут только если у него самого, но не у контрагентов.

Почему? Как же контрагент докажет, что договор подписан именно предправления, а не уборщицей или вовсе лицом, не имеющим никакого отношения к данной организации?

Хотите я еще раз процитирую Ваши ответы и то, на что Вы отвечали?

Как Вам будет угодно, пан.

 

А на кой бизнесу кормить юриста, который стопорит работу тех, кто зарабатывает деньги, и при этом не предлагает эффективного способа решения проблемы? Если все понимают, что проверять подлинность подписей всех пришедших по почте договоров просто нереально, то юрист должен искать способы минимизации связанных с этим рисков, а не заворачивать кучу договоров, как это делают в банках сплошь и рядом.

Пан,Вы это к чему?  Я, собственно, про это и говорю всё время. Или Вы полагаете, что если я не предложила эффективного способа решения проблемы на конфе, то и своему работодателю я тоже не сообщу эти способы?

[Shador]

 

НПА, запрещающих быть идиотом или хотя бы обязывающих думать, нет, это правда.

Не стоит судить человека, не спрашивая о причинах столь странного поступка. В ситуации, в которой был вынужден действовать сей персонаж, это было достаточно умное решение.

 

НПА Но проблемы с такой подписью возникнут только если у него самого, но не у контрагентов.

Почему? Как же контрагент докажет, что договор подписан именно предправления, а не уборщицей или вовсе лицом, не имеющим никакого отношения к данной организации?

сударыня, у него в паспорте такая же подпись или нет? если такая же, то всеми мои выводы о его умственных способностях я поддерживаю. и практика такова, что не контрагент будет доказывать, что договор подписан именно пред.правления, а банк, что договор подписан не им. и при такой подписи это будет проблематично. риск же выбора подписи, не имеющей характерных признаков, будет нести пред.правления и банк, но не контрагент.

 

если у него в паспорте иная подпись, то подписание документа подписью /  равнозначно отказу от подписания.

[Святослав]

Э-э, а откуда следует, что подпись должна совпадать с той, что в паспорте? Ну, кроме обычаев нотариально-банковского оборота? 

[Ludmila]

если у него в паспорте иная подпись, то подписание документа подписью / равнозначно отказу от подписания.

А где сказано, что человек обязан расписываться только той подписью, которая у него в паспорте? И где та грань, за которой заканчивается "можно расписаться подписью, отличной от подписи в паспорте" и "отказом от подписания"? Со ссылкой на НПА, пожалуйста.

[Spokesmen]

Подпись это индентификация индивидуализации. Ничем не отличаясь, по сути от имени. Будет ли сторона иметь дело с контрагентом, представителя которого нельзя индентифицировать? Одиозность.

[Ludmila]

Будет ли сторона иметь дело с контрагентом, представителя которого нельзя индентифицировать?

Всё будет зависеть от того, сумеет ли юрист зарезать сделку.

Представила себе картинку. Решили менагеры сделку заключить. Долго обговаривали условия, обменивались документами,согласовывали текст договора. И вот, наконец, все документы собраны, договор согласован, менагеры и генералитет уже посчитали, сколько лично они получат от этой сделки, и уже считают причитающиеся им деньги своими.

И  вдруг на подписании юрист одной из сторон смотрит на то, как расписывается гендир контрагента, и говорит, что он считает данную подпись недостаточной для идентификации лица, её поставившего, что представителя стороны нельзя идентифицировать, а потому с данным контрагентом сделку заключать нельзя.

Финал сей трагической сцены каждый домыслит сам.

[Spokesmen]

Будет ли сторона иметь дело с контрагентом, представителя которого нельзя индентифицировать?

Всё будет зависеть от того, сумеет ли юрист зарезать сделку.
Представила себе картинку. Решили менагеры сделку заключить. Долго обговаривали условия, обменивались документами,согласовывали текст договора. И вот, наконец, все документы собраны, договор согласован, менагеры и генералитет уже посчитали, сколько лично они получат от этой сделки, и уже считают причитающиеся им деньги своими.
И  вдруг на подписании юрист одной из сторон смотрит на то, как расписывается гендир контрагента, и говорит, что он считает данную подпись недостаточной для идентификации лица, её поставившего, что представителя стороны нельзя идентифицировать, а потому с данным контрагентом сделку заключать нельзя.
Финал сей трагической сцены каждый домыслит сам.

Лицо не ограничено в праве выбора символа/символов идентификации. Чем плоха точка?
Я считаю, что способов подтвердить символ подписанта, достаточно.
Финал) юристу пускают кровь и ею отпечатками ладоней в договоре.

[Ludmila]

Чем плоха точка?

Ничем.

Есть способы гарантировать, что точка поставлена именно уполномоченным лицом. Есть способы минимизировать или вовсе устранить риски от проставления точки неуполномоченным лицом. То же самое касается и случаев, когда проставлена "нормальная" подпись, но нет уверенности, что она проставлена уполномоченным лицом. Заранее озаботиться тем, чтобы уберечься от рисков, и есть задача юриста.

[Shador]

то, что реквизит документа "подпись" содержит в себе элемент "личная подпись" (или "собственноручная подпись", я точно не помню), указано в ГОСТе (номер, опять-таки, не помню, искать лень, может поискать любой желающий).

то, что в паспорт вносится личная подпись в присутствии сотрудника соответствующих органов, указано в НПА, регламентирующих выдачу паспорта и содержание его бланка.

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

также как и ФИО лица является то, что написано в паспорте в соответствующих реквизитах.

следовательно, у третьих лиц будут разумные основания полагать, что документ подписании соответствующим лицом только в том случае, когда если визуально личная подпись в документе не отличается от личной подписи в паспорте, равно как и если ФИО в документе не отличается от ФИО в паспорте

 

большая ошибка полагать, что все должно быть досконально регламентировано НПА. в том, что НПА не регламентировано, следует все же руководствоваться принципом разумности, а не критерием "где написано?".

И  вдруг на подписании юрист одной из сторон смотрит на то, как расписывается гендир контрагента, и говорит, что он считает данную подпись недостаточной для идентификации лица, её поставившего, что представителя стороны нельзя идентифицировать, а потому с данным контрагентом сделку заключать нельзя.

Финал сей трагической сцены каждый домыслит сам.

оспади, страшно-то как

как только операционистки в банках выживают, они по сто раз на дню требуют от клиентов переподписать платежки, если им подписи не нравятся. и ничо, клиенты подписывают заново.

[Spokesmen]

Если бы не Сталин с Бехтеревым, думается, за 50 лет возникли бы нормы. Однако, мы имеем то, что имеем-пробел в регулировании при полном отсутствии национальных обычаев (про подпись).

[Святослав]

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите

Боюсь представить, что происходит, если подпись не совпадает. У меня именно так.

Перед глазами, как жизнь перед смертью, проносятся нескончаемой чередою, оказывается, не подписанные мною документы...

Как страшно жить.

[Spokesmen]

то, что реквизит документа "подпись" содержит в себе элемент "личная подпись" (или "собственноручная подпись", я точно не помню), указано в ГОСТе (номер, опять-таки, не помню, искать лень, может поискать любой желающий).
то, что в паспорт вносится личная подпись в присутствии сотрудника соответствующих органов, указано в НПА, регламентирующих выдачу паспорта и содержание его бланка.
т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.
также как и ФИО лица является то, что написано в паспорте в соответствующих реквизитах.
следовательно, у третьих лиц будут разумные основания полагать, что документ подписании соответствующим лицом только в том случае, когда если визуально личная подпись в документе не отличается от личной подписи в паспорте, равно как и если ФИО в документе не отличается от ФИО в паспорте
 
большая ошибка полагать, что все должно быть досконально регламентировано НПА. в том, что НПА не регламентировано, следует все же руководствоваться принципом разумности, а не критерием "где написано?".

И  вдруг на подписании юрист одной из сторон смотрит на то, как расписывается гендир контрагента, и говорит, что он считает данную подпись недостаточной для идентификации лица, её поставившего, что представителя стороны нельзя идентифицировать, а потому с данным контрагентом сделку заключать нельзя.
Финал сей трагической сцены каждый домыслит сам.

оспади, страшно-то как
как только операционистки в банках выживают, они по сто раз на дню требуют от клиентов переподписать платежки, если им подписи не нравятся. и ничо, клиенты подписывают заново.

ГОСТ Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов»
п. 3.22 ГОСТ Р 6.30-2003 в состав реквизита «Подпись» входят:
– наименование должности лица, подписавшего документ;
– личная подпись;
– расшифровка подписи (инициалы, фамилия).
Заполнение данного реквизита зависит от вида документа, а также от носителя, на котором он составлен.
Если документ оформлен не на бланке организации, должность лица, подписавшего документ, должна приводиться полностью с указанием наименования организации.
ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения»
Только, что считать подписью, Вы нигде не найдете.
Посему, если собственноручно и лицо, то хоть смайликом.
Помнится, возили директора после ампутации пальцев (обморожение) в банк, ничего.
А японцы, все время штампики ставят, маааленькие такие, вместо подписи

[Shador]

Только, что считать подписью, Вы нигде не найдете.

 

п. 3.22 ГОСТ Р 6.30-2003 в состав реквизита «Подпись» входят:

???

[Ludmila]

Перед глазами, как жизнь перед смертью, проносятся нескончаемой чередою, оказывается, не подписанные мною документы...

Да всё хуже, пан. Вас теперь нельзя идентифицировать как личность.

[Spokesmen]

Только, что считать подписью, Вы нигде не найдете.

 

п. 3.22 ГОСТ Р 6.30-2003 в состав реквизита «Подпись» входят:

???

Личной подписью.

[Святослав]

Насчет своего несуществования как личности я, кстати, давно имел подозрения.

Не думал только, что это подтвердится таким прозаичным способом.

[Shador]

Личной подписью.

 

то, что в паспорт вносится личная подпись в присутствии сотрудника соответствующих органов, указано в НПА, регламентирующих выдачу паспорта и содержание его бланка.

 

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

[Ludmila]

то, что реквизит документа "подпись" содержит в себе элемент "личная подпись" (или "собственноручная подпись", я точно не помню), указано в ГОСТе (номер, опять-таки, не помню, искать лень, может поискать любой желающий).

И что с того, пан?

Там не написано, что расшифровка подписи должна проставляться подписантом собственноручно. Расшифровка подписи есть - напечатанная на принтере.

 

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

Пан, а что, потом подпись сменить нельзя?

[Spokesmen]

Личной подписью.

 

то, что в паспорт вносится личная подпись в присутствии сотрудника соответствующих органов, указано в НПА, регламентирующих выдачу паспорта и содержание его бланка.

 

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

Таким образом, личной подписью является собственноручно нанесенный символ, а паспорт является одним из источников, содержащих один из вариантов личной подписи. Если допустимо иметь псевдоним, допустимо иметь вторую/третью личную подпись? Если на то воля лица есть.

[Ludmila]

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

Вот только нигде не написано, что только то, что отображено в паспорте, является личной подписью.

Таким образом, личной подписью является собственноручно нанесенный символ, а паспорт является одним из источников, содержащих один из вариантов личной подписи. Если допустимо иметь псевдоним, допустимо иметь вторую/третью личную подпись?

Именно так. И мне вот интересно: а если человек расписался не той подписью, что в паспорте, что это означает - что он не подписал договор, и договор вдруг стал незаключённым? Или что-то другое?

[Shador]

Ludmila, сударыня, а где это должно быть написано и почему?

[Spokesmen]

т.о. образом, личной подписью является то, что изображено в паспорте в соответствующем реквизите.

Вот только нигде не написано, что только то, что отображено в паспорте, является личной подписью.

Таким образом, личной подписью является собственноручно нанесенный символ, а паспорт является одним из источников, содержащих один из вариантов личной подписи. Если допустимо иметь псевдоним, допустимо иметь вторую/третью личную подпись?

Именно так. И мне вот интересно: а если человек расписался не той подписью, что в паспорте, что это означает - что он не подписал договор, и договор вдруг стал незаключённым? Или что-то другое?

Ничего это не значит. Представьте себе существование локального акта, где утверждены виды ЛП в зависимости от ситуации. Одна из ЛП - при следующем написании, означает отказ от заключения?

[Shador]

Таким образом, личной подписью является собственноручно нанесенный символ, а паспорт является одним из источников, содержащих один из вариантов личной подписи. Если допустимо иметь псевдоним, допустимо иметь вторую/третью личную подпись?

Именно так. И мне вот интересно: а если человек расписался не той подписью, что в паспорте, что это означает - что он не подписал договор, и договор вдруг стал незаключённым? Или что-то другое?

 

сударыня, я охотно могу предположить, что иные эксцентричные индивидуумы имеют десятки, сотни и, возможно, даже тысячи различных подписей, которыми в свободное время покрывают листы бумаги, столы, стены и иные, сколь-либо пригодные для письма поверхности, но...

но все это не относится к случаям, когда их подпись совершается на каком-либо документе, имеющем правовое значение. В этих случаях все меняется, поскольку появляются иные лица, которым важно, чтобы у них имелось соответствующее доказательство.

Помните, к примеру, по ГК: должник имеет право требовать, чтобы кредитор выдал ему расписку. Для чего нужна должнику эта расписка? Правильно, для в качестве доказательства исполнения обязательства. Что содержит расписка? Правильно, подпись (если возникнут вопросы, смотрим словари )) ). Какой должна быть эта подпись, любой? Нет, не любой. Подпись должна быть такой, чтобы должник имел реальную возможность подтвердить факт совершения ее кредитором. Это разумно и добросовестно. Какая подпись будет такова, что должник будет иметь реальную возможность подтвердить факт совершения ее кредитором? Подпись, аналогичная подписи в паспорте - в документе, удостоверяющем личность кредитора. Это разумно и добросовестно.

[Community]

использовали видеоконференцию (скайп) для  переговоров и дистанционного подписания договоров с контрагентами, способ подходит, когда имеет место высокая степень вовлеченности сторон в процесс заключения сделки

 

 в целом подбор алгоритма истребования документов и создания гарантийного механизма определяется этой степенью вовлеченности, поскольку практически каждый элемент алгоритма ложится на издержки