Сообщений в теме: 362

[Carolus]

Хых, старая песня. Все обязаны читать надписи на стенах?

Я вообще-то согласен с Вами, но меня смущает практика привлечения к ответственности за тресспассинг. То есть нарушение частной собственности. Особенно развито в США, но есть и в других странах. Правда, речь идёт как раз о защите приватности, а не об условиях входа. Но даже в приватные места кому-то вход разрешён, а остальным - нет. А, кроме того, тресспассинг и в случае организаций возможен, в том числе таких, которые принимают посетителей. Просто, например, если посетители ходят в ворота, то лазание через забор может быть нарушением собственности. И, самое важное, не обязательно иметь забор, чтобы предупредить прохожих о границах собственности. Для этого достаточно предупреждения, вывешенного на достаточно видном месте. Опять-таки в США с этим совсем всё строго, поэтому отмазка "не увидел" во внимание нередко не принимается. Если надпись по факту есть и её увидеть в принципе не сложно - то тресспассинг имеет место быть. Злодей подвергается наказанию. Что характерно, многие административные нарушения да хоть в нашей стране тоже ведь на всяких надписях и предупреждениях основаны. Ссылаться на "не увидел" можно, но доказывать невиновное совершение деяния придётся лицу, привлекаемому к ответственности. А дорожные знаки? Ну, их как бы каждый гражданин знать должен. Но вот что не могу понять, почему я должен знать правила прохождения красного коридора и зелёного коридора на таможне. Видел таких, кто не знает и лезет не туда. А ведь от коридора зависит ответственность - в зелёном недекларирование считается преднамеренным и законченным правонарушением, а в красном - считается за ненаказуемую попытку или незнание правил.

 

То есть, для недопущения тресспассинга (не для РФ), а также административных правонарушений (и для РФ) я обязан даже надписи на стенах и прочих приспособлениях читать. Для соблюдения ПДД я должен уже не только их читать, а в принципе знать, что сии картинки на столбах обозначают. Например, мне не нравится картинка с красным кругом и внутри него белым прямоугольником, а почему-то за его нарушение штраф дают или лишение прав. Но круче всего на таможне, там я должен и читать, и знать, и последствия совершения КОНКЛЮДЕНТНЫХ действий просчитывать. Ну, я юрист, я такие слова знаю, но за что обычные граждане должны становится экстрасенсами? Тем не менее, правовая доктрина считает, что должны.

 

Я это всё к чему? Может быть, доктрина полагает, что и разумно размещённые надписи на стенах граждане читать обязаны?

[Святослав]

Вы путаете публичное пространство с частным.

Что значит "публичное"? Вот я запер дверь - оно частное, открыл - публичное, не запер, но и не открыл - частно-публичное?

 

Вот этим - вывеской про кафе и открытой дверью - Вы уже пригласили к себе посетителей. Жаждущих пожрать, просто любопытствующих, а также любителей всевозможной халявы: халявного туалета, халявного укрытия от осадков или от мороза, халявных столов и стульев.

"Вывеской пригласил к себе посетителей" - кто решил, что этим я пригласил к себе любителей халявы? Обычай, распространенный исключительно среди этих самых любителей? Так спросите хозяев кафе, они Вам скажут нечто совсем иное, какой смысл они вкладывали в вывеску. Но и обычай халявщиков, даже навязанный их подавляющим мнением владельцу кафе, отступает перед договором, заключенным конклюдентными действиями (п.2 ст.5 ГК). 

Вот насчет обеспечения публичности условий оферты, максимально приближенной к публичности самой вывески, - это я согласен. 

Сообщение отредактировал Святослав: 03 March 2016 - 13:29

[Daonar]

Очень интересная дискуссия, вот интересный пример на обсуждаемую тему: на стене дома висит оферта собственника о том, что расклейка объявлений - платная, по ляму баксов за штуку, а всякие злобные буратины, видя (предположительно) это объявление и принимая оферту, таки клеют свои объявления, но вот лям баксов платить категорически отказываются, под соусом "мы не видели, а если и видели, то сочли шуткой". Можно ли действия буратин считать "достаточно конклюдентными"? А зависит ли это от реалистичности (субъективной и оценочной, конечно же) указанной в оферте суммы?

[Святослав]

на стене дома висит оферта собственника о том, что расклейка объявлений - платная, по ляму баксов за штуку

Как уже говорил, один вороженец с характерной фамилией Агарков однажды почти так и сделал. Еле отбились от него.

[Daonar]

Ну, с ТКС банком была все же немного другая история, там была письменно направленная оферта, которая была письменно же акцептована - никакой свободы мысли вокруг потенциальных конклюдентных действий.

[Святослав]

О, вот в ЦУМе появилось:

 

[Daonar]

А бесплатный туалет в ЦУМе есть? ЕМНИМ, в ТЦ площадью свыше 1000кв.м должен быть бесплатный туалет.

[Святослав]

ЕМНИМ

Пруф будет?

[Ури]

СанПиН 983-72. Санитарные правила устройства и содержания общественных уборных

З.Ы. Платный вход - попытка борьбы с бомжами, приходящими погреться и помыться.

Сообщение отредактировал Ури: 11 March 2016 - 18:10

[Daonar]

Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 7 сентября 2001 г. N 23 "О введении в действие санитарных правил" (с изменениями и дополнениями)

 

3.9. Все стационарные организации торговли оборудуются туалетами и раковинами для мытья рук персонала. Организации торговли, торговой площадью более 1000 м2, оборудуются туалетами для посетителей. Туалеты для персонала и посетителей должны быть раздельными.

Во всех строящихся и реконструируемых организациях торговли унитазы и раковины для мытья рук персонала следует оборудовать устройствами, исключающими дополнительное загрязнение рук (локтевые, педальные приводы и т.п.).

---

 

Тут, конечно, ничего не сказано про бесплатность туалетов - однако можно вернуться к обсуждению правового статуса "посетитель ТЦ" и того, какие обязанности этот статус предусматривает. Ведь "Посетитель ТЦ" - это более широкая категория лиц по сравнению с "лицо, заключившее возмездный договор оказания услуг с бабой Маней-вахтершей туалета", а туалет должен быть доступен именно посетителям, т.е. всем посетителям.

Сообщение отредактировал Daonar: 11 March 2016 - 18:13

[Litroed]

О, вот в ЦУМе появилось:

"бл....и, сэр"

если просто по-человечески это оценивать

следующий шаг: плата за вход в комнату матери и ребёнка

 

 

интересно: безналом вход в туалет оплатить можно?

[Ури]

Вперёд, с шашкой на амбразуру очко платного туалета !

Опыт имеется:

Столичный вокзал заплатил пассажиру за поборы в туалете

http://www.kp.ru/daily/23077/5125/

А так - интересно, кто первый возбудится - прокурор ЦАО или Управление Роспотребнадзора по ЦАО ?

Или всем известный защитник прав потребителей ?

Сообщение отредактировал Ури: 11 March 2016 - 18:21

[Carolus]

У меня к платным туалетам претензий нет. У есть претензии к бесплатным, но только по коду из кассового чека. Извращённая логика владельцев кафе, видимо, подразумевает, что руки перед едой следует мыть после еды, а посетитель (турист), заходя в кафе после длительной прогулки по городу, сначала должен приплясывая от сокровенных желаний пить кофе, а затем идти реализовывать вожделенное. Очень хочется однажды вот так зайти, купить кофе, поставить на столик, уйти в туалет, а после возвращения предъявить претензии администрации по поводу исчезновения кофе со стола (который уборщики 100% уберут).

[Святослав]

а туалет должен быть доступен именно посетителям

Пруф?

 

 

О, вот в ЦУМе появилось:

"бл....и, сэр"

если просто по-человечески это оценивать

следующий шаг: плата за вход в комнату матери и ребёнка

 

 

интересно: безналом вход в туалет оплатить можно?

Мне вот интересно. Есть у меня участок. Я могу на нем построить дом, могу ТРК. Если я строю дом, никого в него не пускаю, я никому ничего не должен. Если строю ТРК, но никого в него не пускаю (держу закрытым), то тоже никому ничего не должен. А как только я начинаю пускать хоть кого-то (определяя тех, кто вправе заходить в него), то вдруг сразу становлюсь всем должен и полностью преступен в своих гнусных собственнических посягательствах на потребительски непорочные карманы якобы потребителей. В какой точке свершился этот волшебный переход, а?

[Litroed]

Святослав, мой комментарий подразумевал именно моральную оценку

 

не уж-то это обсудить хотите?

[Ури]

В какой точке свершился этот волшебный переход, а?

Коммерческая/некоммерческая деятельность ?

[Святослав]

Святослав, мой комментарий подразумевал именно моральную оценку

 

не уж-то это обсудить хотите?

В том числе. Если бы владелец не построил на том месте ТРК, обнес бы все стеной, то максимум что Вы могли бы сделать - сходить к нему под эту стену. Так какие претензии, когда он вам позволяет сделать это в комфортабельных условиях, но за плату?

 

 

 

В какой точке свершился этот волшебный переход, а?

Коммерческая/некоммерческая деятельность ?

Интересно, если вход в туалет бесплатен, то где коммерческая деятельность в отношениях "собственник-посетитель"? А если платен, то с этой платы она как раз и начинается, а значит, вопрос о неуместности платы не успевает возникнуть.

[Ури]

Некоммерческая деятельность - иметь в собственности имущество в том числе ТЦ и туалет, ради самоудовлетворения, не давая никому доступ.

Коммерческая деятельность - использовать недвижимое имущество для извлечения прибыли в частности путём организации розничной тороговли что неизбежно связано с массовым присутствием людей, тогда действуют СанПин смотри выше.

[Святослав]

Коммерческая деятельность - использовать недвижимое имущество для извлечения прибыли в частности путём организации розничной тороговли что неизбежно связано с массовым присутствием людей, тогда действуют СанПин смотри выше.

Смешали все в кучу. Где основания вывода, будто извлечение прибыли от отношений с арендаторами как-то влияет на отношения с посетителями? Массовое присутствие, как выше признано самим ссылателем на СанПиН, не дает право на бесплатное посещение туалета.

[Valentin Sapiens]

Бесплатный туалет в некоторых случаях дешевле борьбы с ссыкунами и ароматом... 

[mrOb]

Вот этим - вывеской про кафе и открытой дверью - Вы уже пригласили к себе посетителей.

Ну, позвал, и это основание пользоваться чужой вещью? без акцепта, да?

Сообщение отредактировал mrOb: 12 March 2016 - 01:14

[Litroed]

Святослав, мой комментарий подразумевал именно моральную оценку
 
не уж-то это обсудить хотите?

В том числе.

А стоит ли? По мне так, каждый при своих окажется. Я вижу в желании получать стольник за поход в туалет просто жлобство владельцев ТЦ. Тем более, что больше мест, где так не делают и туалеты бесплатны (а доход владельцам ТЦ идет от аренды в разы больший, т.е. организация туалетов не есть самостоятельный бизнес).
В моём представлении, это просто аморально, ставить такое ограничение на соответствующие естественные потребности.

[Ури]

Массовое присутствие, как выше признано самим ссылателем на СанПиН, не дает право на бесплатное посещение туалета.

Вы с кем разговариваете ?

Кто признал, что "Общественная уборная" по СанПин 983-72 может быть платной ?

[Daonar]

вижу в желании получать стольник за поход в туалет просто жлобство владельцев ТЦ

+100500. Тем более в ТЦ, где продаются трусы за 50 тысяч рублей (ЦУМ).

[Святослав]

Массовое присутствие, как выше признано самим ссылателем на СанПиН, не дает право на бесплатное посещение туалета.

Вы с кем разговариваете ?
Кто признал, что "Общественная уборная" по СанПин 983-72 может быть платной ?

Вы не умеете отличать адресата сообщения от содержания? Или внезапно утратили нить беседы? На СанПиН сослался Daonar. Он же и признал, что

Тут, конечно, ничего не сказано про бесплатность туалетов

Вы, правда, тоже сослались, не признав очевидное, но оно от этого таковым быть не перестало.

По мне так, каждый при своих окажется. Я вижу в желании получать стольник за поход в туалет просто жлобство владельцев ТЦ. Тем более, что больше мест, где так не делают и туалеты бесплатны (а доход владельцам ТЦ идет от аренды в разы больший, т.е. организация туалетов не есть самостоятельный бизнес). В моём представлении, это просто аморально, ставить такое ограничение на соответствующие естественные потребности.

Тогда, раз у Вас такие неопровержимые аргументы, Вам не приходило в голову, что причина может заключаться вовсе не в жлобстве или глупости не понимающих своей выгоды коммерсантов. Например, выше Ури сообщил про бомжей.