Сообщений в теме: 373

[Fly_in_law (fly-zzz)]

Суды откровенно саботируют государственную власть, пытаясь установить прецедентное право, позволяющее им не только разрешать спор о законном праве, но и собственно устанавливать право.
На сегодняшний день у судей нет НИКАКОЙ ответственности за свои действия. Механизм наступления такой ответственности не предумотрен законодательством РФ в принципе.
Даже если судья вкатает вам пулю в лоб из табельного оружия прямо в судебном заседании - ничего не произойдет, кроме ваших похорон.


Что касается банков.
Стоит посмотреть законопроект, чтобы все понять: банки не отстают от судов, пытаясь поставить себя вне государства.
Не виню банки - виноват главный нарушитель закона: ЦБР.

Прикрепленные файлы

•  479984_4.zip   236.55К   248 скачиваний

Сообщение отредактировал fly-zzz: 11 November 2007 - 19:37

[goldencity]

Все это понятно, про судей, про банки, про ЦБР, но так кто-нибудь подскажет какие же исковые требования выдвигать из всего вышесказанного?

[blackmag]

Ко мне вот обратилась женщина, 50тр взяла в БРС, вернула, но и процентов им на 5тр накинула, +еще 7 говорит банк должна.

По карте все получала, по телефону активировала. Стоит побороться?

[кошмар БРС]

goldencity, раз вы юрист, попробуйте более сложный вариант))
расторжение договора в части банковского счета и признание незаключенным договора в части процентов, комиссий за РКО и штрафов)))

[goldencity]

Да простят меня все присутствующие: либо я не так объясняю, либо просто туплю. Я пытаюсь точно сформулировать исковые требования для того, чтобы судье было несовестно принять решение по закону и чтобы БРС оспаривая это решение (а это они делать собираются в случае решения суда не в их пользу), оспорить не смогли в вышестоящем суде. Договора-то - нет, есть заявление-оферта на приобретение бытовой техники, с просьбой открыть счет и выдать карту, поэтому как расторгнуть договор в части банковского счета, если он и не заключался? Это самое главное! Потому что упор БРС и суды, принявшие ихсторону, делают на осведомленность физлица при подписании этого самого заявления. Смешанный договор и все тут! И еще... Если суд первой инстанции примет сторону физлица, Банк оспорит и рассмотрени е в кассационной инстанции будет сразу в Верховном суде нашего субъекта федерации, которое при любоим исходе вступит в силу в день принятия. И тогда доблестные сотрудники БРС потребуют немедленного исполнения решения суда и прийдут к физлицу с судебными приставами. Поэтому положение серьезное, помогите, пожалуйста!

Сообщение отредактировал goldencity: 12 November 2007 - 23:49

[Fiesta]

goldencity

как я вас понимаю
сама тоже сижу уже неделю голово ломаю и никак не могу определиться по формулировке заяаления по этой карте: то ли иск о применении последствий ничтожной сделки, тктк договор не заключен в письменной форме (тогда и последствия - возврат друг другу всего полученного без всяких процентов); то ли признать договор незаключенным как не содержащим существенных условий в установленной форме (но тогда и послествия другие: проценты подлежат взысканю по ст.395, что вобщем тоже весьма приемлемо). у нас точно такое же заявление. А вы в какой суд подавали: по месту жительства поребителя, по месту нахождения "филиала" или по месту нахождения банка?

Сообщение отредактировал Fiesta: 13 November 2007 - 16:47

[goldencity]

Мы подавали иск в суд по месту нахождения представительства банка, договорная подсудность. В заявлении написано об этом. Как же быть-то, времени совсем мало...

[кошмар БРС]

в суд надо подавать по месту своего жительства (по закону о защите потребителей), либо по месту нахождения филиала банка (ответчика)..если говорите про договорную подсудность - значит ознакомлены с условиями и тарифами, банку это и опровергать не придется.
про ознакомление с условиями в момент подписания договора потребительского кредита: если ставили подпись под фразой со словом "ознакомлен.." то неизвестно с чем вас ознакомили в устной форме..если написаны слова "получил на руки условия и тарифы", значит покажите суду что вы получили, и написанное в полученном и есть условия вашего договора..
в типовой форме указано, что заемщик ознакомлен и согласен, значит договор заключен на условиях, сообщенных заемщику, а им - суду, или незаключен вообще..то есть говорите в суде - условия такие то...%...комиссий нет..и т.д...и банк пусть опровергнет..а опровергнуть нечем, не фиксируется у них в письменной форме получение условий.

по поводу исковых требований, чем вас не устраивает расторжение договора в части банковского счета и признание договора незаключенным в части процентов и комиссий?

расторгнуть договор в части банковского счета легко, нужно только признать, что он заключен на условиях заемщика..для банковского счета необязательна письменная форма так, как для договора кредита..от несоблюдения письменной формы договор банковского счета не становится недействительным. банк обязан расторгнуть договор счета по первому требованию клиента. после расторжения договора в части банковского счета смешанный договор изменяется, и становится просто кредитным..поэтому в иске пишете: со мной на таких то условиях (например, 40.000, 1600 в месяц, 3 года, отсюда - 14,66 % в год) был заключен смешанный договор банковского счета и кредита..желаю расторгнуть договор в части банковского счета в связи с тем, что банк в одностороннем порядке установил комиссию за ведение счета и нарушил мои права..прошу суд признать договор незаключенным в части процентов 29 в год и комиссий за РКО 1,9 % в месяц, так как эти условия не согласованы со мной и установлены банком в одностороннем порядке после получения мной денег в кредит..и получаете решение суда о расторжении договора..а если банк предъявляет встречные требования о взыскании долга - то банк должен доказать, что вы были ознакомлены и согласны именно с теми условиями, на которых банк основывает свои требования..а чем доказывать, если передача условий и тарифов не фиксируется? так как проценты между вами не согласованы, то суд взыщет с вас по ставке рефинансирования.

[goldencity]

В нашем городе все суды в курсе, в каком районе находится этот замечательный банк и не принимают иски по месту жительства физлица, тыкая в фразу в заявлении-оферте (которая как копия идет приложением к иску), где написано про договорную подсудность. Но дело даже не в этом, а в том, что например по месту моего жительства самый отвратительный и продажный суд в городе с самыми необразованными судьями, по прежнему месту нахождению банка суд был давно-давно куплен ими, а по настоящему месту "жительства" представительства банка у нас находится самый прогрессивный суд с самыми умными и практически неподкупными судьями, которые бояться за свою репутацию и выносят решения и приговоры не в силу своей "убежденности" кем-то, а по норме права. Ну просто повезло! Поэтому я рада, что договорная подсудность есть. Да и еще. Если расторгать банковский счет, значит признать, что мы согласны с выпуском карты, а мы не хотели, это банк нам в награду за примерное поведение прислал, мы пользовались, плюс ко всему без задержек возвращали платежи, все вернув, попросили увеличить лимит в два раза, опять платили, а потом стали приходить выписки с ужасными суммами, мы вели переговоры, написали досудебную претензию, ответа не последовало, потом взаимные иски в суд. Теперь я говорю, что хочу двустороннюю реституцию, что согласна была на процент, указанный в заявлении-оферте, а раз они так, то вообще ничего не хочу, потому что ввели в заблуждение, не ознакомили с тарифами, условиями, что все это рекламные буклеты, не подписанные сторонами, что договор по карте определен, исходя из внутреннего регламента ьанка и сторонами не подписан. Да и само заявление подписано не банком

Сообщение отредактировал goldencity: 14 November 2007 - 15:47

[Sneezy]

Поэтому я рада, что договорная подсудность есть.

ИМХО А причем тут договорная подсудность? У потребителя есть процессуальная льгота обратиться в суд месту жительства. Есть общее правило по местонахождению ответчика. Право выбора за истцом. Договорная подсудность лишь предусматривает возможность, но никак не обязанность истца.
ЗЫ Буду рад если опровергнете, три года как юрист не практикую.
ЗЫ ЗЫ в голову пришел способо блокировать деятельность любого суда. Шлепаем в договоре договорную подсудность и создаем 500000 исковых ( можно использовать какую нибудь эл базу, чтобы автоматизировать процесс). И предъявляем. Все, суд встал, бархатная революция шутка конечно

[кошмар БРС]

пенсионный фонд так и делает осенью)))) как наприсылает исков..

не согласны с процентами - пишите иск о признании договора в части процентов незаключенным, будете платить по ставке рефинансирования

[goldencity]

А еще банк говорит о том, что типовые формы заявлений были разработаны для удобства клиентов, сокращения их временных и материальных затрат на формулирование взаимных прав и обязанностей, в качестве проектов договоров, а их тиражирование является приглашением делать оферты банку и не исключает переформулирования и согласования изложенных в них условий путем направления гражданином в банк своего варианта оферты. Договор о карте был заключен с момента открытия счета истцу. Ну и конечно в соответствии со ст. 423 ГК договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям.

[Sneezy]

типовые формы заявлений были разработаны для удобства клиентов, сокращения их временных и материальных затрат на формулирование взаимных прав и обязанностей, в качестве проектов договоров, а их тиражирование является приглашением делать оферты банку

для удобства хозяйствующего субъекта-профессионала на рынке предоставления кредитов? Или для тети Клавы поварихи, которая прекрасно готовит великолепный борщ ( чье искууство в приготовлении лично для меня имеет не меньшую ценность, чем искусство пространных речей и научной полезности акул-цивилистов т.к все в этой жизне нужно и борщ и наука)
Неужели основной аргумент опять гражданский кодекс не запрещает?

и не исключает переформулирования и согласования изложенных в них условий путем направления гражданином в банк своего варианта оферты.

Ну офигеть... Помнится Ксюша хорошо по вопросу судебного контроля для ситуаций, что вроде этой. Ну и что, что гражданину предъявила налоговая 2 миллирада долларов, ведь есть ст. 45 КС РФ - судебная защита, типа сходит в суд и все хорошо, все под контролем. Ксюша сказала, что судебная защита это классно ( еще ее бы не было, вот лафа бы была) , но аппелировать к ней, как едиснтвенной панацеи от произвола, возлагая бремя на граждика тащиться в суд, не есть хорошо и неправильно .

Договор о карте был заключен с момента открытия счета истцу.

так разложите по нотам, когда согласие по всем условиям. Когда конкретно и что именно.

Сообщение отредактировал Newman: 15 November 2007 - 16:19

[IFB]

Вчера расторг с РС "карточный договор", за ненадобностью отказался от American Express Green. Девушка заявление приняла и карту уничтожила, но пообещала что начисление за обслуживание карты на 2008-й год все равно придет, так как по договору нужно его расторгать за 2 мес. до окончания оплаченного года.

Сижу и думаю, правильно это или нет. Если бы был тупо договор банковского счета - РС сразу бы шел на йух с подобными предъявами, но, возможно, здесь договор об оказани услуг имеет место быть также.

Буду благодарен за любые мнение и опыт, если кто проходил это.

[ВладимирD]

Иван Францевич Бриллинг

Если бы был тупо договор банковского счета

А разве это не тот случай? Карточка - это ж просто одно из средств распоряжения денежными средствами, находящимися на счете. Стопудово

РС сразу бы шел на йух с подобными предъявами

А даже если бы тут были и услуги, расторгнуть можно было бы, правда уплатив раходы банка, связанные с ведением счета. Правда и у банка обосновать эти расходы силенок не хватит - надо полный аудит банка проводить.

[Trubnik]

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(Банк России)
ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ

Президенту Ассоциации
российских банков
Тосуняну Г.А.

от 16.01.2007 № 08-31-1/66
О применении п.З ст. 859 ГК РФ к счетам, предназначенным для расчетов по платежным картам

Уважаемый Гарегин Ашотович!

Банк России рассмотрел запрос, касающийся применения ст.859 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) (№А-02/5-518), и сообщает следующее.
Исходя из принципа свободы договора, закрепленного в ст. 421 Кодекса, стороны вправе определять условия договора по своему усмотрению.
Таким образом, полагаем, что описанная в запросе схема, предусматривающая включение банком в договор банковского счета условия о списании суммы денежного покрытия по авторизованным платежам с обязательством ее возврата в случае непоступления соответствующего документа в разумный срок, не противоречит п.З ст.859 Кодекса.
Кроме того, по нашему мнению, кредитная организация вправе с учетом специфики документооборота по платежным картам установить в договоре банковского счета условие о том, за какой, согласованный с клиентом срок, последний будет представлять в кредитную организацию заявление о расторжении договора банковского счета.
На наш взгляд, данное условие не будет нарушать предусмотренное п.1 ст.859 Кодекса право клиента на расторжение договора в любое время по его заявлению.
Т.Н. Чугунова

[goldencity]

Уважаемый Maksimka, понятно Ваше стремление защитить интересы представляемой организации, но дело в другом. Изначально так называемое заявление-оферта позиционировалось, как мошенничество и введение в заблуждение граждан, пришедших купить бытовую технику или что-то другое, и не подозревающих о том, что милый банк уже решил за них все вопросы по выпуску карты и открытию банковского счета. Вы прекрасно знаете о том, что никто в магазинах и в call-центре ничего не объяснял этим людям. Ваша сторона была заинтересована в получении дивидентов. Я нисколько не хочу Вас оскорбить, об этом много говорилось в этом форуме, но у многих юристо есть принципы, в соответствии с которыми они не защищают маньяков и убийц и прочую шатью-братью. Не нужно уверять всех, что черное это белое и сто Ваш замечательный банк добра хотел всем. Это просто эмоции, прошу прощения

[Sneezy]

Сижу и думаю, правильно это или нет. Если бы был тупо договор банковского счета - РС сразу бы шел на йух с подобными предъявами, но, возможно, здесь договор об оказани услуг имеет место быть также.

ИМХО услуги здесь, потому как дополнительные удобства для потребления получаете, помимо договора банковского счета.
услугополучаетель имеет право в любой момент отказаться от получении услуги, возместив только фактичексие затраты услугодателю ( общее правило).

так как по договору нужно его расторгать за 2 мес. до окончания оплаченного года.

получается, что это санкция, есть в договоре и подписана сторонами. Т.е. надо плтаит тебе.

учетом специфики документооборота по платежным картам установить

Это все внутрениие хозяйственные проблемы банка. Стоимость документооборота не проблема клиента.

Правда и у банка обосновать эти расходы силенок не хватит - надо полный аудит банка проводить.

я так не думаю, экономист банка представить расчет за 2-3 дня.
Все вышесказанное - ИМХО.

Сообщение отредактировал Newman: 16 November 2007 - 12:04

[Trubnik]

goldencity
Ваши эмоции мне коментировать не хочется.

[IFB]

ВладимирD

Карточка - это ж просто одно из средств распоряжения денежными средствами, находящимися на счете.

Там видите ли, какой ньюанс - это платежная карта, то есть моих средств на ней никогда не было. Там был некий овердрафт которым я мог пользоваться, но в течение почти года ни разу не пользовался. И договор называется что-то вроде "О выпуске и обслуживании платежной карты AE Green". Потому у меня сомнения такие и есть...

да воот только вспомнил, что заявление на расторжение, которое я писал был по форме чисто на расторжение договора банковского счета. может, на этом основании послать?

Сообщение отредактировал Иван Францевич Бриллинг: 16 November 2007 - 16:12

[Sneezy]

на расторжение договора банковского счета

да по большому счету какая разница как называется, главное содержание. Но это определенная зацепка. А какие конкретно аргументы против, что это не услуга, а в чистом виде договор банковского счета?

[Sneezy]

по форме чисто на расторжение договора банковского счета. может, на этом основании послать?

а вообще на самом деле отпиши тупо банковский счет и все. Как говорил Гебельс "Чем чудовищней ложь, тем она правдоподбней". Очень сложно опровергать абсурдные вещи.
ИМХО

[ВладимирD]

Иван Францевич Бриллинг

"О выпуске и обслуживании платежной карты AE Green"

Ага, значит тут овердрафтная сделка плюс договор счета. Счет херится, карта уничтожается, как можно пользоваться овердрафтом? Да и вообще это все лажа, условие ничтожно: от услуг можно отказаться в любой момент, ЗоПП позволяет, тока расходы могут потребовать. А я это с Максимкой уже где-то обсуждал, может даже в этой теме. Никакие расходы банк не докажет.

[Sneezy]

от услуг можно отказаться в любой момент, ЗоПП позволяет

и ГК тоже.

Никакие расходы банк не докажет.

а почему расходы? С расходами банк однозначно идет в лес. В договоре прописано как я понял, что если не за два месяца расторгаешь, то оплата берется за полный год. Т.е. это санкция за нарушение условий договора, а именно своевременного уведомления об отказе от услуги, договор подписан сторонами. Что-то вообще роль договора мы таким толкованием умаляем. ИМХО надо платить.
Хотя, с другой стороны право отказать в любой момент отказаться от услуги.
за 2 месяца до конца года календарно или за месяца до конца года, а год исчисляется с момента выдачи карты?

Сообщение отредактировал Newman: 16 November 2007 - 19:01

[ВладимирD]

Newman

Т.е. это санкция за нарушение условий договора, а именн совевременного уведомления об отказе от услуги, договор подписан сторонами.

Статья 32. Право потребителя на отказ от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг)
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Банк идет лесом.