Сообщений в теме: 3496

[zazakon]

Filter, да , можно определение по расходам?

 

Наш бы суд сказал Питерский, не обоснованно летали на самолёте Люфтганза, могли на почтовых поехать или автостопом, в крайнем случае на поезде. Вот вам вместо 100т 5т и радуйтесь.

 

У меня похожая ситуация. Потрачено на проезд по суровым питерским дождям 16т по заседаниям, ознакомлениям, а взыскано 200р, как буд-то 1 раз на автобус-метро-автобус туда-обратно и не важно, что по времени в 4 раза дольше! и промокни, ожидая транспорт, т.к. нет павильонов на остановках.

Как перебороть не знаю пока.

 

И на представителя у знакомых режут вместо 30т - 3-5тр.

У других был не представитель, а просто юридическое сопровождение 20тр, порезали до 5т. В определении судья говорит "не видели ни разу вашего представителя,......" Знакомый говорил, так я не про представителя, а про составление документов ездил, материалов, обоснование позиции и пр, суд шёл 1,5 года, Апелляция,.... По-барабану.

 

Судья одна вообще заявила, я уже писал об этом, что Пленус сказал, расходы только до этапа Апелляции, а дальше - хрен.

Сообщение отредактировал zazakon: 23 September 2016 - 13:20

[askpravo]

И на представителя у знакомых режут вместо 30т - 3-5тр.

Ха, бывает вообще  отказ)))

 

 

 

[mrOb]

askpravo, судакт внимательно прочитайте. Суд не обязан обосновывать решения на основе копий. Заявитель подлинники не представил и закономерно получил отказ. Тем более, судя по определению, суд неоднократно истребовал подлинники. 

[Valentin Sapiens]

askpravo, судакт внимательно прочитайте. Суд не обязан обосновывать решения на основе копий. Заявитель подлинники не представил и закономерно получил отказ. Тем более, судя по определению, суд неоднократно истребовал подлинники. 

А вы не заметили, что представлены неотносимые доки?

У мну такое было: неотносимость. Не понятно что к чему, зачем...

[askpravo]

Суд не обязан обосновывать решения на основе копий.

заверенных надлежащим образом копий

 

судя по определению, суд неоднократно истребовал подлинники. 

неа, неоднократно вызывал стороны, а вот про истребование там ничего нет и по факту не было

представлены неотносимые доки

дык суд обязан обосновать, а не просто сказать неоносимые.

Там фишка, что суд отменяет решения ОСС в СНТ и СНТ проводит ОС, дабы подтвердить законность заключенных ранее договоров и обосновать неотносимость... тут маловато 2-х строчек, нет?

[mrOb]

А вы не заметили, что представлены неотносимые доки?

дык суд обязан обосновать, а не просто сказать неоносимые.

Я заметил, что там слово "допустимый"...

Заявителем были представлены копии документов. Суд сделал вывод, что такие документы не могут выступать в качестве доказательств несения расходов (т.е. без предоставления оригинала). Следовательно, в деле вообще не было доказательств несения расходов. В таких случаях пишут дежурную фразу, что "не представлены доказательства, обладающих требованиям относимости и допустимости". 

 

заверенных надлежащим образом копий

и? При оценке копии документа суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом (ч. 6 ст. 67 ГПК). Вы каким образом предлагаете суду проверить содержание без оригинала? Отсюда мой вывод о том, что суд вправе, а не обязан обосновать решение копией без предоставления оригинала. В АПК это зафиксировано буквально. 

 

неа, неоднократно вызывал стороны, а вот про истребование там ничего нет и по факту не было

И в определении о назначении нет (если оно было)?

В любом случае, вызывал, чтобы истребовать и разъяснить права. Кроме того, это же заседания по судебным расходам (!). Если суд во второй раз (!) откладывает рассмотрение такого заявления, то нормальный заявитель просто обязан сам узнать, а что не так.

[Valentin Sapiens]

Заявителем были представлены копии документов. Суд сделал вывод, что такие документы не могут выступать в качестве доказательств несения расходов (т.е. без предоставления оригинала). Следовательно, в деле вообще не было доказательств несения расходов. В таких случаях пишут дежурную фразу, что "не представлены доказательства, обладающих требованиям относимости и допустимости". 

Предположим, что в копиях хреново видно, что написано. Взяли подлинник и увидели, что по договору делался эротический массаж.

Насколько это относимое доказательство судебных расходов?

[mrOb]

Взяли подлинник и увидели, что по договору делался эротический массаж.

Какая сумма чисел 2+2?

Сообщение отредактировал mrOb: 25 September 2016 - 13:48

[Valentin Sapiens]

Какая сумма чисел 2+2?

Сколько Вас устроит?

[mrOb]

Valentin Sapiens, что сказать-та хотели? Вопрос у Вас из такого же разряда. 

[askpravo]

аявителем были представлены копии документов. Суд сделал вывод, что такие документы не могут выступать в качестве доказательств несения расходов (т.е. без предоставления оригинала). Следовательно, в деле вообще не было доказательств несения расходов.

Согласно ст. 71 ГПК РФ письменные доказательства предоставляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

 Заявитель СНТ «Мосводоканал-2» по данному делу, представил документы подтверждающие заявленные требования в форме надлежащим образом заверенных копий.

Таким образом суд не изучил материалы дела, проигнорировал представленные в надлежащей форме доказательства приложенные к заявлению СНТ «Мосводоканал-2» о взыскании судебных расходов.

 

При оценке копии документа суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом (ч. 6 ст. 67 ГПК). Вы каким образом предлагаете суду проверить содержание без оригинала?

Никаким, надлежаще заверенные копии, в отношении которых не заявлялось о фальсификации, являются достаточным доказательством.

АПК это зафиксировано буквально. 

здесь ГПК

В любом случае, вызывал, чтобы истребовать и разъяснить права.

Не вызывал, а назначал дату с.з., а являться или нет   - право сторон

Если суд во второй раз (!) откладывает рассмотрение такого заявления, то нормальный заявитель просто обязан сам узнать, а что не так.

Ссылочку на ГПК в подтверждение ваших слов не приведете ли?

Сообщение отредактировал askpravo: 25 September 2016 - 23:33

[mrOb]

Согласно ст. 71 ГПК РФ письменные доказательства предоставляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

Предоставление надлежаще заверенной копии не освобождает суд от требований, предусмотренных ч. 6 ст. 67 ГПК. Более того, системное толкование ст. 71 и ч. 6 ст. 67 как раз и предполагает, что суду предоставлена надлежаще заверенная копия - и суд обязан сравнить эту копию с оригиналом. 

 Заявитель СНТ «Мосводоканал-2» по данному делу, представил документы подтверждающие заявленные требования в форме надлежащим образом заверенных копий.

Неужели нотариально удостоверенная?

Никаким, надлежаще заверенные копии, в отношении которых не заявлялось о фальсификации, являются достаточным доказательством.

На нет и суда нет

В общем, по практике рассмотрения таких дел - предъявление подлинников является обязательным. Явная ошибка заявителя или его представителя.

Сообщение отредактировал mrOb: 26 September 2016 - 00:27

[Valentin Sapiens]

 

Согласно ст. 71 ГПК РФ письменные доказательства предоставляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

Предоставление надлежаще заверенной копии не освобождает суд от требований, предусмотренных ч. 6 ст. 67 ГПК. Более того, системное толкование ст. 71 и ч. 6 ст. 67 как раз и предполагает, что суду предоставлена надлежаще заверенная копия - и суд обязан сравнить эту копию с оригиналом. 

Абз. 2 ч. 2 ст. 71 Подлинные документы представляются тогда, когда обстоятельства дела согласно законам или иным нормативным правовым актам подлежат подтверждению только такими документами, когда дело невозможно разрешить без подлинных документов или когда представлены копии документа, различные по своему содержанию.

Почему в данном случае без подлинника никак?

[mrOb]

Абз. 2 ч. 2 ст. 71 

по этой норме представляются подлинники в дело., причем копию предоставить вообще нельзя. Мы же ведем речь про копии. Правила оценки копии предусмотрены ч. 6 ст. 67 ГПК. Ст. 67 как раз и предусматривает возможность суда по обстоятельствам дела потребовать подлинники для сравнения. 

 

 

Почему в данном случае без подлинника никак?

На практике, ВС РФ ссылается на на 67, 71 в связке, потому что:

 дело невозможно разрешить без подлинных документов

[askpravo]

Неужели нотариально удостоверенная?

а ведь долго обсуждалось   и пришли к единому (почти) мнению, что не содержит закон определения "надлежаще", посему могу вообще подпись поставить, а в обсуждаемом случае вообще была печать снт

В общем, по практике рассмотрения таких дел - предъявление подлинников является обязательным.

не затруднит на эту самую практику сослаться?

[mrOb]

не затруднит на эту самую практику сослаться?

Вы для начала опровергните мои доводы касательно оценки копии документов)) 

а ведь долго обсуждалось

Вы это суду объясните))))

что не содержит закон определения "надлежаще"

Мне очень интересно, что "единое" мнение сказало касательно акта СССР 1983 г., который регулирует порядок заверения копий? Его применяют, когда о нем вспоминают. Ограничен применением касательно прав граждан по документам, исходящих от таких организаций, но потенциально может быть применен по аналогии и к иным отношениям. 

[greeny12]

не содержит закон определения "надлежаще"

заверение копии является надлежащим, если 1) сделанная с подлинника копия подлежит заверению; 2) подпись под "копия верна" сделана полномочным лицом организации, имеющей отношение к заверению; 3) соблюдена процедура - печатью заверена подпись полномочного лица; оттиск печати захватывает часть слов в наименовании должности полномочного лица, и т.п.

[askpravo]

greeny12, в нашем случае п.3 соблюден

[greeny12]

greeny12, в нашем случае п.3 соблюден

а надо, чтобы все пункты были соблюдены, или может иметь место "квази" заверение, когда полномочное лицо сверяет копию с подлинником, чтобы отдать подлинник его владельцу и оставить навсегда у себя копию. Соответственно, такое заверение не имеет силы, когда "квази" копия выходит в свободный оборот.

[It10]

Коллеги, хочу задать вопрос, связанный с данной темой - может быть кто-нибудь этим уже инстересовался?

Согласно правовой позиции, изложенной в Постановлении Президиума ВАС РФ от 20.05.2008 № 18118/07, при отсутствии доказательств чрезмерности понесенных стороной расходов (с учетом сложившейся в регионе стоимости оплаты услуг адвоката, а также сведений статистических органов о ценах на рынке юридических услуг), арбитражный суд вправе по собственной инициативе возместить расходы в разумных, по его мнению, пределах лишь при условии явного превышения разумных пределов заявленным требованиям.

Так вот, мне очень хотелось бы знать - существуют ли в природе эти сведения статистических органов о ценах на рынке юридических услуг, и если да, то где их найти? Публикуются ли в Интернете? Попытки найти самостоятельно успеха не дали, кроме сведений на сайте Праворуб https://pravorub.ru/users/stat/prices/ ничего не нашел. А это явно не официальный статистический орган. Получается, что Президиум ВАС РФ ссылался на то, чего нет?

Кстати, может кто нибудь сталкивался, как суды реагируют на ссылку на данные Праворуб.ру в жалобе? А если самому собрать данные по большому количеству юр фирм, со ссылками на их сайты, прейскуранты, объединить в таблицу, и исходя из них рассчитать, что средняя цена юр услуг в регионе такая-то?

Мне это нужно для кассационной жалобы. Апелляция беспредельно занизила судебные расходы на ведение дела в арбитражном суде трех инстанций (до 15 тыс руб), хочется как-то обосновать, что это отнюдь не разумно и не соразмерно.

[Valentin Sapiens]

 А если самому собрать данные по большому количеству юр фирм, со ссылками на их сайты, прейскуранты, объединить в таблицу, и исходя из них рассчитать, что средняя цена юр услуг в регионе такая-то?

Люди это регулярно делают: тащат судебные акты в любом количестве. Особенно этим увлекаются "пассивные" партнёры. После очередного чпока - дежурную пачку.

2 серьёзных варианта: экспертиза и оценка.

[Galov]

А если самому собрать данные по большому количеству юр фирм, со ссылками на их сайты, прейскуранты, объединить в таблицу, и исходя из них рассчитать, что средняя цена юр услуг в регионе такая-то?

Так обычно и делают опытные представители. Вместе с тем, если ответчиком будет орган власти или государственное (муниципальное) учреждение, по сложившейся практике нужно ориентироваться на минимальные размеры гонорарной практики местной палаты адвокатов.

[Litroed]

 

не содержит закон определения "надлежаще"

заверение копии является надлежащим, если 1) сделанная с подлинника копия подлежит заверению; 2) подпись под "копия верна" сделана полномочным лицом организации, имеющей отношение к заверению; 3) соблюдена процедура - печатью заверена подпись полномочного лица; оттиск печати захватывает часть слов в наименовании должности полномочного лица, и т.п.

 

wtf??

[Valentin Sapiens]

по сложившейся практике нужно ориентироваться на минимальные размеры гонорарной практики местной палаты адвокатов.

Применив соответствующий понижающий коэффициент. 

[Орокон]

 по сложившейся практике нужно ориентироваться на минимальные размеры гонорарной практики местной палаты адвокатов.

 

у ПАСО "по арбитражу" первой строкой идет гонорар успеха от 10%  ))))))))))))))

а ознакомление с делом - 10 тыс. / том 

Сообщение отредактировал Орокон: 28 September 2016 - 04:51