Сообщений в теме: 413

[Jhim]

Тупая блондинка

Ни один суд не приостановил рассмотрение дела

и не должн был

Вырисовывается перспектива двойного взыкания.

не вырисовывается. в крайнем случае вырисовывается перспектива неосновательного обогащения

Что делать?

платить

[Mastergrip]

темы объединены


Здравствуйте.
У меня такой вопрос. Есть Заемщик и два поручителя. Взят кредит в Сбер банке 140 тыс. Одним из поручителей является жена заемщика.
Заемщик с поручителем (женой) погибают в аварии и у них остается дочка 7 лет, которую забирают родители поручителя (жены погибшего) и оформляют опекунство.
Так вот суть вопроса: банк обращается в суд о взыскании задолжности по кредиту, прошел 1 год и один месяц с момента гибели заемщика и поручителя.
С кого будет взыскивать суд задолженность по кредиту?
Спасибо за ответ.

Если в договоре явно указано что в случае смерти отвечает поручитель то поручитель,если ничего конкретного не прописано то со смертью заёмщика договор прекращается ИМХО.
А вообще сдесь смотри http://www.gk-rf.ru/statia367

[Julsaz]

а к наследственному имуществу требования банком предъявлялись или нет? какое наследство перешло дочке?
мне кажется что с наследственного имущества тоже можно взыскать как и солиларно с живого поручителя.

кстати сегодня по кассационной жалобе сбербанка суд 2 инстанции отменил решение первой, которая отказала банку в иске к поручителям когда должник умен и не оставил наследников.

судьи упорно спрашивали... а почему вы считаете, что условие договора отвечать в случае смерти - значит отвечать за наследника.. а не просто в случа смерти... - отправили на новое рассмотрение.. будем бороться

[Julsaz]

второй результат - вчера по делу, где должник умер, остались 3 наследников и 2 поручителя суд вынес решение: взыскать с ответчиков ( наследников и поручителей) сумму 460 000 солидарно, ограничив ответственность наследников суммой стоимости наследственного имущества 98 000 рублей.

он считает, что дескать свобода договора и поручитель должен отвечать в случае смерти должника... и это даже может быть больше возможного регресса.
буду жаловаться...

[Изяслав]

практика на тему - в случае расторжения договора обязательства прекращаются на будущее, обязанность по погашению имеющейся задолженности остается и поручительство не прекращается - не повернула взад?
а то завтра расторгать КД (шоб проценты не начислять), страшновато.

[Татьяна (Ш)]

Скажите а возможно ли поручителю досрочно отказаться от договора поручительства. (Договор был в СБ). Одна сотрудница уговорила еще двоих коллег выступить поручителями, а эти два идиота согласились (дин из них мой отец и хоть блин спросил все втихую) а тепрь она просрочиа платежи и банк стал названивать нам. Второй поручитель уехал в калининград. В теории все более менее понятно а как на земле все происходит. А самое главное никто эту кредиторшу найти не может. Ну вот допустим мы ее найдем Промоем мозг. Она погасит текущий долг. Можно потом как-то досрочно прекратить договор поручительства в отношении отца) Спасибо.

А еще... по пока непроверенной информации она брала кредит на покупку квартиры. Должен ли тогда банк обратить взыскание сначала на эту квартиру. Ну если подтвердится конечно...

Сообщение отредактировал Татьяна (Ш): 24 March 2008 - 13:28

[Изяслав]

Одна сотрудница уговорила еще двоих коллег выступить поручителями, а эти два идиота согласились (дин из них мой отец и хоть блин спросил все втихую)

мине недавно рассказывали, что Сибирьгазбанку отказали в 1, кассации и надзорке по тем основаниям, что не было согласий супругов на кредит, залог и поручительство.
мрак. надеюсь, "рабинович напел" (с).

Сообщение отредактировал str555: 24 March 2008 - 15:25

[Татьяна (Ш)]

он не женат

А что будет если него нечего будет взыскивать. У него в собственности только машина, которую он продаст. В квартире все куплено мной. На что есть чеки и т.д. Ну ЗП у него белая сейчас тыс 10 000 и все. Прописан он в неприватизированной квартире со мной и моим ребенком.

Сообщение отредактировал Татьяна (Ш): 24 March 2008 - 19:23

[Изяслав]

Татьяна (Ш)

он не женат

да этот случай привел не Вам - коллегам.

Татьяна (Ш)

А что будет если него нечего будет взыскивать.

может, приставы не поленятся и опишут все что есть в квартире, придется Вам тогда побегать с иском об освобождении имущества из-под ареста.
потом направят исполнительный лист на работу и будут по 50% удерживать.

на месте банка подсуетился бы и требовал обращения взыскания на заложенную квартиру.

может, остальные поручители повкуснее?

[Julsaz]

Mastergrip

поясните вашу позицию:

Если в договоре явно указано что в случае смерти отвечает поручитель то поручитель,если ничего конкретного не прописано то со смертью заёмщика договор прекращается ИМХО.

я уже приводила текст например сбербанковского договора
"отвечать за исполнение обязательства за любого иного должника в случае перевода долга, а также в случае смерти заемщика"

Суд истолковал данное условие договора как согласие «отвечать в случае смерти», я так понимаю, вы тоже так толкуете...
Однако суд толкует данное условие договора неправильно, а если применить толкование суда, то данное условие не соответствует закону.
я толкую так:
«поручитель принимает на себя обязательство отвечать за исполнение обязательств , предусмотренных кредитным договором - за заемщика(1), а также за любого иного должника (2) в случае перевода долга на другое лицо ( 2.1.), а также в случае смерти заемщика (2.2.)
То есть я, как поручитель отвечаю всегда ЗА кого-то – а это значит отвечаю в том же размере как и он и всегда имею возможность взыскать такую же сумму в порядке регресса.
Законом не предусмотрена обязанность поручителя отвечать вместо должника. Сущность поручительства в том, что всегда существует основной должник, основное обязанное лицо. Если основной должник отсутствует или его ответственность ограничена, то это либо вообще устраняет ответственность поручителя, либо ее ограничивает по сравнению с первоначальным обязательством. Этот вывод подтверждает и позиция Верховного суда РФ, выраженного в определении Верховного суда РФ от 29 августа 2007 г. по делу № 34-В07-12, где суд установил: «Нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве не предусмотрен переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти»
П.2.8. в моем толковании совершенно законно устанавливает, что возможно перемена лиц в обязательстве по кредитному договору – если состоится уступка долга, либо заемщик умрет и появится новый должник в порядке универсального правопреемства – наследования, в случае смерти.
иные условия явно кабальны для поручителя... и ИМХО не соответсвуют закону.

[Julsaz]

а вот такой новый аспект:
согласно 401 статье - ответвенность за неисполнение обязательства только при наличии вины.
если должник умер - какая у него может быть вина?
а наследники становятся таковыми только через 6 месяцев... и что проценты за этот период все таки продолжают начисляться?
ИМХО нет субъекта и пока не оформлено правопреемство - нет и вины, т.е. проценты и неустойки не начисляются.

[Pastic]

а наследники становятся таковыми только через 6 месяцев...

Наследники становятся таковыми в момент открытия наследства - момент смерти наследодателя (п.4 ст. 1152 ГК РФ).

[Julsaz]

я имела ввиду они становятся правопреемниками... когда полуачют свидетельство о праве на наследство... я не права?

[Pastic]

я имела ввиду они становятся правопреемниками... когда полуачют свидетельство о праве на наследство... я не права?

Не правы. С момента открытия наследства. А свидетельство можно вообще не получать либо через 10 лет получить...

[advice]

а если расторгнуть договор в виду того, что поручители при его заключении исходили из иных условий чем те, которые сложились.... - должник запил напрочь... джае на учете состоит.... чем не существенное изменение обстоятельств? (Сбер)

[Julsaz]

суд вынес решение взыскал с поручителя частично, отказав во взыскании неустойки, последовав нашей логики - нет субъекта нет его вины и сославшись на 401 ГК

[FSilver]

Добрый день.
Помогите с трактовкой договора.
Оформлен кредит срок оплаты 30.06.2006 года.
Мой друг проходит поручителем.
По договору поручительства "Поручительство прекращается так же, если Банк в течении одного года со дня наступления срока исполнения обязательств по кредитному договору не предьявит к Поручителю Иск."

Иск предьявлен в мае 2008 года, тоесть по истечении 2 года с момента окончания срока исполнения обязательства.

Если толкодать буквально, то договор поручительства прекратил действие и банк не может предьявить иск.
Что то больно все гладко, Подозрительно????

[Изяслав]

FSilver

Если толкодать буквально, то договор поручительства прекратил действие и банк не может предьявить иск.

текст ДП вопроизводит аналогичные положения ГК.
предъявит-то иск он может, а смысел? оснований требовать с бывшего поручителя уже нет.

[Estallido]

Утвержден постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 28 мая 2008 года

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2008 года

Вопрос 1: Возможно ли взыскание кредитной задолженности в случае смерти должника с поручителя (который по договору с кредитной организацией несет солидарную ответственность с должником в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им обязательства по погашению кредита, а также несет ответственность за любого нового должника), если есть наследники должника и наследственное имущество? Если нет наследственного имущества?

Ответ: В силу ст. 361 и 363 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.

Согласно ст. 1112 ГК РФ в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.

Статьёй 1175 ГК РФ установлено, что наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к ним наследственного имущества. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к наследственному имуществу.

Таким образом, наследник должника при условии принятия им наследства становится должником перед кредитором в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.

Если в договоре поручительства содержится условие о согласии поручителя отвечать за любого нового должника, поручитель становится ответственным за исполнение наследником обязательства (п. 2 ст. 367 ГК РФ).

Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает (п. 1 ст. 416 ГК РФ).

Поскольку в силу закона наследник отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества (ст. 1175 ГК РФ), то при отсутствии или недостаточности наследственного имущества кредитное обязательство прекращается невозможностью исполнения соответственно полностью или в недостающей части наследственного имущества (п. 1 ст. 416 ГК РФ).

В соответствии с п. 1 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.

Исходя из содержания приведённых правовых норм, поручительство прекращается в той части, в которой прекращается обеспеченное им обязательство, и поручитель должен нести ответственность перед кредитором в пределах стоимости наследственного имущества.

Таким образом, в случае смерти должника и при наличии наследников и наследственного имущества взыскание кредитной задолженности возможно с поручителя в пределах стоимости наследственного имущества (если в договоре поручителя с кредитной организацией поручитель дал кредитору согласие отвечать за нового должника).

[Chiko]

в общем, все к тому и пришло, к чему должно было придти - поручитель отвечает пропорциально ответственности наследников. Только вот обоснвоание мне совсем не нравится

[Julsaz]

вовремя... мне это пригодиться в надзоре... очень!!!

[kosyakman]

Люди добры, подскажите, будет ли считаться срок поручительства в договоре согласованным при следующей формулировке:
(обеспечивается исполнение обязательств по договору поставки)
"Настоящий договор действует в течение всего срока действия договора поставки, указанного в п. 1.1 настоящего договора, в том числе и на срок его пролонгации"

А в договоре поставки срок действия звучит так: "Настоящий договор вступает в силу с даты подписания сторонами и действует до 31.12.2009 г., но в любом случае - до полного исполнения обязательств, возникших до истечения срока его действия".

Мне эти дурацкие оговорки "но в любом случае..." никогда особо не нравились.
Но что поделать?

Смущает сие в связи с п. 2 ИНФОРМАЦИОННОГО ПИСЬМА Президиума ВАС РФ от 20.01.1998 № 28 "ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ"

думаю, не будет ли признан в случае чего данный срок не согласованным?
В таком случае, надо полагать будет действовать общее правило по ГК, что мне не оч. годится.

[dr_z]

Заёмщик оформил несколько крупных кредитов в разных банках тайно, не ставя в известность поручителей. Не выплачивает. Ведётся следствие в УВД по факту мошенничества. Банки вызывают в суд. Можно ли отказаться от договора поручительства по факту мошенничества? Каковы действия поручителей в данной ситуации?

[Pastic]

не ставя в известность поручителей.

Это как? Поручитель должен с кредитной организацией заключать договор поручительства.

[vicktor]

Статья 365. Права поручителя, исполнившего обязательство

1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Поручитель также вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника.

Коллеги, что за "иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника" имеется ввиду? Что сюда можно накрутить? Какая практика?