Va-78
Насколько мне помнится, когда йа призвал к диалогу кого-нибудь, кто считает себя ВПОЛНЕ знающим и понимающим ТЫ.Гы.Пы., то ни единого отклика не получил. Теряюсь в выводах...
Ну, не силён, я в философии булыжника, а в области юриспруденции вы упорно не желаете вести диалог!
Or-
Я не знаю в чем цель существования социума. Авот то что цель это не принцип я уверен.
Если мне не изменяет память (лень раскапывать), то вы давали ответ и на этот вопрос.
А вот, то что цель не принцип я то же уверен, просто исходя из ВАШИХ ЖЕ слов, создалось именно то впечатление, что вы их уравниваете... Не стал на это обращать принципиально внимание, а отметил имеющееся противоречие п-существу (на которое Вашего комментария не последовало)
Смысл же моего утверждения заключался в том, что: принципом существования социума не может быть то, что социум уничтожает, т.е. конфликт!
Я спрашиваю: кто эту идею сформулировал, кто определил ее содержание(которому стремятся следовать люди)?
Собюственно вопрос прежний: кем "приведенный", на основе "чего"?
Вы можете ответить на основе идеи и мы вернемся к первому вопросу. А вот Кем?И какими силами он пользуется?
Это ИДЕЯ, ВЫВЕДЕННАЯ ИЗ ВСЕОБЩЕГО ОПЫТА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Задачи этики, вывести нравственные нормы человеческого общежития. Так вот идея справедливости - это результат всеобщего обобщения понимания справедливого. Это образец, наполняемый конкретным содержанием в конкретных обстоятельствах.
Я, например, понятия не имею кто вывел число пи, но мы им пользуемся и не спрашиваем кто его придумал.
Определил её содержание? Конкретизация (наполнение содержание) происходит конкретным временем, конкретным социумом.
Что касается формального равенства, то тут принцип тот же, что и был только что описан.
Без формального равенства (сил, условий и т.д) невозможны никакие обобщения в целях решения задач этики, невозможна идея всеобщего, а, следовательно, невозможна идея справедливости.
Вы скажете рабство справедливо? Для Рима да. Раб, как вещь, не равен римлянину. А значит, сопоставление не уместно. Но если вы спросите справедливо ли он сейчас, то это другой вопрос.
Действительно, откуда?
Там где вы взяли цитату, ещё раз прочите следующую фразу!
"Это некая умопостигаемая оценочная мера-принцип, взятый из обобщения ВСЕОБЩЕГО человеческого опыта"
Т.е.заимствованная у предидущего социма часть содержания категории справедливость.
Не совсем верно.
Естественно, что представления о справедливом они не могут исчезать просто так и естественно оказывают определённое влияние на будующие поколения.
Кроме того, вы забыли категорию ВСЕОБЩЕГО. Каждый социум не существуют изолированно от других и испытывает определённое влияние других.
Это всеобщее имеет и временную и географическую составляющую, каждая из которых имеет горизонтальную и вертикальную составляющую.
Это всеобщее также влияет на представление о справедливом в конкретном времени.
Не так же, он ведь у вас не продукт социума.
А что люди стремяться только к тому что есть продукт социума? Если да, то утверждение содержит в себе противоречие. Так как нельзя стремиться к тому, что уже есть. Стремяться всегда к идеалу. Другой вопрос, что из этого получится.
Людти не равны вы их раз... и уравняли. Как? Вы говорите - этика. Хорошо откуда взялся этот этический регулятор, как он опредилил, что нужно уровнять, как уровнят, зачем и ...?
Для меня все просто нет равенчтва . Этическией регулятор появляется в результате БАЛАНСА. А увас он откуда?
От природы люди не равны (т.е. фактического равенства нет и быть не может).
А в результате какого баланса появился этический регулятор?
Если вы скажете, что в результате того что большевики (или кто-то ещё) пришли к власти появился появился новый этический регулятор, я с вами не соглашусь...
Вы утверждаете, что общество постоянно в стадии конфликта, тогда, как может быть установлен общий этический регулятор, когда для этого нужна стабильность? Когда для этого нужны какие-то общие представления о добре и зле, о хорошем и плохом, о чёрном и белом...
При чём, эти общие представления не должны зависеть от угла зрения на них, они должны быть общие, а, следовательно, не зависеть от категорий власти и управления в конкретном историческом периоде (этика очень консервативна).
Да власть определённым образом может влиять на угол зрения, но не определять его. И тем более, не порождать этический регулятор.
Если вы имели ввиду баланс, как категорию взятой в конкретном времени власти (в широком смысле), то мы не найдём с вами общего языка по этому вопросу.
Общая этика социума (глобального) складывается веками, а не конкретным периодом истории.
Этика это дочка социума. Вне социума этики нет. Если не согласны, то это будет возврат к первому вопросу если содержание понятия вне социума, то кто его определил и какой силой заставил социум принять?
А я разве с этим спорю? Само определение этики - система нравственных норм человеческого поведения. Значит, субъект этики человек. Значит, этика рассматривает его поведение. Сила и интересы рассматриваются лишь применительно к человеку, они не имеют самостоятельного значения.
Сила и интерес в тех значениях, что придаёте им вы - есть предмет социологии (общественных наук, вообще, очень много и ни одна из них не может существовать без социума), но никак ни этики.
Справедливость же этическое понятие, которое лишь используется другими науками.
БАЛАНС? Или что?
При чём тут баланс? Повторяю, справедливость этическое понятие. Следовательно, оно должно рассматриваться применительно к нормам человеческого поведения. Т.е. выявление этого понятие должно происходить применительно к субъекту этики, т.е. человеку, а не по отношению к категориям силы и интересов.
ДА. меняется интенсивеность, сумарный вектор, но конфликт есть всегда.
Интересно, а какой смысл несёт это возражение? Как ваше мнение оно мне известно.... На вопрос о том, как определить ОБЩИЕ для социума представления о справедливом В СТАДИИ конфликта (изменения баланса) вы не отвечаете! А ведь этот вопрос задавался неоднократно!
Приведу не корректную аналогию (задача которой пояснить, что наличие перманентного конфликта отнють не является основой нестабильности)
Передо мной чашка с чаем. Малекулы воды находятся в постоянном движении, они сталкиваютс, разлетаются но вода не выпрыгивает из чашки. Да идет некое испарение, идет уменьшение температуры, но эти макро-показатели вполне прогнозируемы. А в глубях идут совершенно хаотичные "конфликты" между малекулами.
Так и у нас есть макро уровень - категория социума "Справедливость" и есть микро уровень - постоянные конфликты внутри социума, которые меняют непрерывно БАЛАНС, но изменения эти как правило пренебрежимо малы, но они накапливаются и вслучае внешнего воздействия на социум возможно и резкое изменение БАЛАНСА (как при нагреве воды изменяется температура).
Так, стоп. Вы приводите примеры из живой природы, у нас же абстрактное понятие, в природе не встречаемое...
Безусловно, конфликты в обществе постоянны. Даже вот, я сейчас думаю пойти поесть или дописать вам ответ или перейти к рабочим вопросам... Конфликт есть? Есть. И подобное множество конфликтов постоянно. Но категории этики направлены на поведение во вне во взаимоотношения между членами общества...
Я как Va-78 не силён в камнях, гольфстиме, молекуллах и т.д., но помниться в природном мире нет абстрактных понятий. А такие понятия как справедливость, равенство, свобода, добро, зло и т.д. - это абстрактные понятия, конкретизируемые каждый раз применительно к конкретным ситуациям.
Люди живя в обществе хотят урегулировать возможные конфликты (все их не предусмотреть), для этого есть различного рода регуляторы, в т.ч. этические.
Наличие конфликтов ещё не показатель, того что люди не могут решать эти конфликты не прибегая общих представлений о справедливом.
(как сказано в известном фильме: Правопорядок определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать. Так и этика определяется не наличием конфликтов, а умением общества самостоятельно их урегулировать, в т.ч. используя общие представления о справедливом).
Для общих представлений о справедливом нужны общие представления о справедливом В ИХ СТАТИКЕ, А НЕ В СОСТОЯНИИ КОФЛИКТА (изменения баланса).
Для формирования этих общих представлений о справедливом этике и приходится вырабатывать абстрактные понятия на основе различных обобщённых статичных конкретизаций понятий добро и зло.
Думаю, наши разногласия сводятся не к идеям, а к подходам для решения вопроса о справедливости (в конце концов идеи лишь следствия подходов).
Вы рассматриваете справедливость сквозь призму социологической теории социуам, где силы и интересы, играют определяющую роль. Как результат - процесс их постоянного взаимодействия, т.е. конфликт. Здесь нет место идеям естественного права, нет место формальному равенству, нет место идеи справедливости. Справедливо лишь то, что соответствует балансу. Т.е. выражаясь словами Гегеля: всё действительное разумно, всё разумное действительно.
Я же рассматриваю справедливость с позиций целей и задач этики, как системы норм нравственного поведения в человеческом обществе. Это подразумевает и идеи естественного права, и формальное равенство, и категории должного, и идею всеобщего, и идею справедливости.
Если так, то я думаю, что столь противоположные идеи в рамках форума несовместимы ПО ОБОЗНАЧЕННЫМ РАЗНОГЛАСИЯМ в единую позицию, а, следовательно, эти ДЕБАТЫ ПОРА ЗАКАНЧИВАТЬ (т.к. ПРОДУКТИВНЫЙ диалог, думаю, закончен - позиции выявлены в них много схожего, но есть и существенные различия - все остались при своих - а повторяться не представляет интереса).
P.S.
Or-, спасибо за интересную и полезную дискуссию!
Va-78, вы спрашивали почему я не поддержал диспут с вами? Именно, потому что он был бы для меня не интересен и бесполезен!
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 08 July 2008 - 16:17
