Сообщений в теме: 299

[ВладимирD]

Dao

Ответственность тут должна лежать не на ребенке, а на продавце.

У каждого ребенка есть родители или опекуны, которые и обязаны следить за тем, чтобы ребенок не тащил в рот всякую дрянь. Ту же отраву ребенок может и дома сожрать, если родители за этим не уследят.

[Дозорный]

PanTERRA

был и у меня случай под новый год....................подошла я к витрине с маленькими керамическими дедами морозами, на переднем плане стояли морозики в красных колпаках, а во втором ряду в зеленых и вот я потянулась за зелененьким и тут падает один из первого ряда, и конечно бьётся, тут подлетает продавец и говорит, платите, я ей - а вы поставьте так товар, чтобы он был мне доступен и чтобы не приходилось бы его с трудом извлекать с витрины, ну и как всегда в подобных конфликтах известила, что я юрист, после этого продавец от меня удалилась, но осадок остался.

Все, теперь в опасных случаях буду звать продавца, чтобы с полки собственноручно достал. Без шуток. Разобьет - его проблемы, я тут не виноват. Еще и справедливый повод возмутиться будет, что покупателей подставляют

[Oleg K]

У каждого ребенка есть родители или опекуны, которые и обязаны следить за тем, чтобы ребенок не тащил в рот всякую дрянь. Ту же отраву ребенок может и дома сожрать, если родители за этим не уследят.

Акцепт!

Все, теперь в опасных случаях буду звать продавца, чтобы с полки собственноручно достал. Без шуток. Разобьет - его проблемы, я тут не виноват. Еще и справедливый повод возмутиться будет, что покупателей подставляют

И правильно - я это еще пару страниц назад всем советовал... сами так товар на полках расставляют -пусть сами и снимают... Покупатели то тут при чем?

[Dao]

ВладимирD

Ту же отраву ребенок может и дома сожрать, если родители за этим не уследят

Если мой ребенок сожрет стиральный порошок у меня дома, то буду виноват я. Если мой ребенок сожрет стиральный порошок в магазине, то... Еще раз: дело не в том, что родители не уследили, а в том, что потенциально опасный товар стоял в доступном для ребенка месте. Если родители на минуту отвлеклись и ребенка выпустили из поля зрения, я как-то не усматриваю преступной небрежности.

ЗЫ: Тут случай описывали с раковиной, к которой девушка прислонилась. На раковине была надпись типа "Не прислоняться" или "Руками не трогать"?

меровингер

а на ребенке и не лежит ничего. он в 5 лет недееспособный немного

Да, я выразился неправильно. Имелись в виду, понятное дело, родители бедного ребенка.

и будут они продавать дихлофос и отраву для тараканов в отдельном бронированном зале

В Правилах продажи отдельных видов товаров есть пункт о продаже товаров бытовой химии. Внесение в него изменений, направленных на безопасность торговли, ИМХО, только вопрос времени.

[kuropatka]

PanTERRA

подошла я к витрине с маленькими керамическими дедами морозами, на переднем плане стояли морозики в красных колпаках, а во втором ряду в зеленых и вот я потянулась за зелененьким и тут падает один из первого ряда, и конечно бьётся, тут подлетает продавец и говорит, платите, я ей - а вы поставьте так товар, чтобы он был мне доступен и чтобы не приходилось бы его с трудом извлекать с витрины, ну и как всегда в подобных конфликтах известила, что я юрист, после этого продавец от меня удалилась, но осадок остался.

Будь я юристом этого магазина - я б чисто из принципа устроил вам веселую жизнь. И уплатой цены разбитого деда мороза вы бы точно не отделались. Для справки - ни одним НПА не установлена обязанность собственника расставлять товар тем или иным образом.


Dao

Если мой ребенок сожрет стиральный порошок в магазине, то...

Отвечать будете только вы. И за стоимость порошка, и за жизнь ребенка.

[меровингер]

Тут случай описывали с раковиной, к которой девушка прислонилась.  На раковине была надпись типа "Не прислоняться" или "Руками не трогать"?

в том то и дело что она на нее села:

Девушка не придумывает ничего более оригинального, как сесть на раковину, прикрученную к стене толстенными шурупами (примерно 10 мм, я сам потом их видел).

ну не писать же на ней: "тупые блондинко не садитесь в раковину садитесь на унитаз, он рядом" всех тупизмов, как тут писАли уже, не предусмотришь и не напишешь

[Сатир]

Дозорный

Все, теперь в опасных случаях буду звать продавца, чтобы с полки собственноручно достал.

лично сам так и делаю, давно уже, ибо единственно правильный выход.
А насчёт того, чтобы продавец расставлял товар так, чтобы он не падал, думаю, это не в пользу опрокинувшего товар покупателя. Сам ведь товар на покупателя не набрасывается, сам на пол не падает.

[Oleg K]

Еще раз: дело не в том, что родители не уследили, а в том, что потенциально опасный товар стоял в доступном для ребенка месте

рулон ваты тоже потенциально опасен, если ребенок попытается его сожрать Но вина магазина - то тут в чем ? магазин обязан следить за ребенком? ни разу... Где причинно-следственная связь между действиями (бездействием) магазина и последствиями в виде ущерба? Все нормально было пока ребенок САМ не взял отраву и не схавал ее... А если взрослый тоже бы взял и выпил йаду прямо в зале - опять виноват магазин был?

На раковине была надпись типа "Не прислоняться" или "Руками не трогать"?

А она должна быть? Где написано такое? кроме того РУКАМИ там девушка ничего не трогала

[ВладимирD]

Dao

Если мой ребенок сожрет стиральный порошок у меня дома, то буду виноват я. Если мой ребенок сожрет стиральный порошок в магазине, то...  Еще раз: дело не в том, что родители не уследили, а в том, что потенциально опасный товар стоял в доступном для ребенка месте. Если родители на минуту отвлеклись и ребенка выпустили из поля зрения, я как-то не усматриваю преступной небрежности.

А если Вы купите стирального порошка в магазине, по дороге домой остановитесь пивка попить, а тут чей-то ребенок из Вашего пакета вытащит стиральный порошек и сожрет его? Тоже Вы будете отвечать?

[Dao]

Хммм... Точки зрения прокурора и адвоката.
Предположим, что судья размышляет логически. Что он имеет? Причиненный ущерб (А), возможность причинения ущерба (Б), действия родителей, способствовавшие причинению ущерба (В), действия продавца, способствовавшие причинению ущерба (Г).
Очевидно, что: (1) А -> Б, (2) В \/ Г -> Б. Из (2) следует: (3) !В /\ !Г -> !Б, то есть отсутствие любого из условий, способствовавших причинению ущерба, приводит к тому, что ущерб не будет причинен. Таким образом мы видим, что вина лежит на обоих в любом случае. Однако степень вины продавца все равно больше. В магазин заходят десятки детей как в сопровождении родителей, так и без него. Продавец обязан предусмотреть опасные ситуации и принять меры к их предотвращению вне зависимости от наличия рядом родителей.

ни одним НПА не установлена обязанность собственника расставлять товар тем или иным образом

Конкретно выкладка - нет (и очень жаль, кстати). А хранение? Нахождение товара на витрине в любом случае его предполагает...

а тут чей-то ребенок из Вашего пакета вытащит стиральный порошек и сожрет его?

Неудачный пример. Что, если тот же ребенок у мента из кобуры пистолет вытащит и застрелится? Менту медаль дадут?

ЗЫ: Послезавтра пятницо! Готовьтесь, я ишшо ситуёвину подкину...

[меровингер]

Предположим, что судья размышляет логически(1) А -> Б, (2) В \/ Г -> Б. Из (2) следует: (3) !В /\ !Г -> !Б

красиво конечно. но судья так не рассуждает, он даже не по справедливости судит. а по закону. а в гондуРоссии законы очень часто далеки и от логики и от справедливости.

[senia]

Ну Вы блин даёте мужики! Это скока ж можно гамно в ступе толочь!
---
Продавец оказывается, должен что-нибудь предусмотреть, на тот случай, если покупатели будут шататься между рядов с товарами раззявив варежку.

[Сатир]

Dao

а тут чей-то ребенок из Вашего пакета вытащит стиральный порошек и сожрет его?

Неудачный пример. Что, если тот же ребенок у мента из кобуры пистолет вытащит и застрелится? Менту медаль дадут?

это уже похоже на пендосию, где тётку засудили за то, что вору, забравшемуся в её помещение, пожрать нечего было.

[ВладимирD]

Dao

Предположим, что судья размышляет логически. Что он имеет? Причиненный ущерб (А), возможность причинения ущерба (Б), действия родителей, способствовавшие причинению ущерба (В), действия продавца, способствовавшие причинению ущерба (Г).
Очевидно, что: (1) А -> Б, (2) В \/ Г -> Б. Из (2) следует: (3) !В /\ !Г -> !Б, то есть отсутствие любого из условий, способствовавших причинению ущерба, приводит к тому, что ущерб не будет причинен.

ППЦ! Осталось тока судью такого найти, который так мыслить будет!

Продавец обязан предусмотреть опасные ситуации и принять меры к их предотвращению вне зависимости от наличия рядом родителей.

Вот тут самое главное! Обязанность следует либо из закона, либо из договора. Покажите мне НОРМУ! Больше ничего не надо, не надо ни А, ни Б, ни китайских иероглифов. Просто норму закона укажите и все. Ибо это:

В Правилах продажи отдельных видов товаров есть пункт о продаже товаров бытовой химии. Внесение в него изменений, направленных на безопасность торговли, ИМХО, только вопрос времени.

только благие пожелания, не более того. Как говорил Сократ, если вам не нравятся законы - измените их, а пока не изменили - соблюдайте эти.
Если Вам не нравится магазин, где плохо расставлены товары - не ходите туда. Если Вам не нравится, что нет закона, обязывающего продавца как-то по-особому расставлять товар - требуйте изменения закона, проводите митинги, голосуйте за тех, кто Вам это пообещает, если считаете, что от Вашего голоса ничего не зависит, то эмигрируйте или в райнем случае в знак протеста облейтесь бензином... Выход есть всегда.

[Oleg K]

Причиненный ущерб (А), возможность причинения ущерба (Б), действия родителей, способствовавшие причинению ущерба (В), действия продавца, способствовавшие причинению ущерба (Г).
Очевидно, что: (1) А -> Б, (2) В \/ Г -> Б. Из (2) следует: (3) !В /\ !Г -> !Б

Dao из Вас получится отличный программист! С фантазией у Вас тоже все в порядке - может попробуете игры на флэше делать?
Тока, применительно к Вашему примеру, нет действий продавца, способствовавших причинению вреда - > (Г) нуна сразу вычеркнуть, а в остальном схема правильная и из нее следует максимум - вина родителей, но не магазина!

ЗЫ: Послезавтра пятницо! Готовьтесь, я ишшо ситуёвину подкину...

Ждем-с...

[Dao]

Покажите мне НОРМУ!

Нет такой нормы. Мне, по крайней мере, не попадалась.

Но вот информация к размышлению:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 апреля 1994 г. N 3
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ВОЗМЕЩЕНИИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ПОВРЕЖДЕНИЕМ ЗДОРОВЬЯ
17. Организация и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы автомобилей и т.п.), обязаны возместить вред в связи с повреждением здоровья или смертью кормильца, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что он возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Источником повышенной опасности надлежит признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека, а также деятельность по использованию, транспортировке, хранению предметов, веществ и иных объектов производственного, хозяйственного или иного назначения, обладающих такими же свойствами. Имущественная ответственность за вред, причиненный действием таких источников, должна наступать как при целенаправленном их использовании, так и при самопроизвольном проявлении их вредоносных свойств (например, в случае причинения вреда вследствие самопроизвольного движения автомобиля).

Можно ли магазин бытовой химии считать источником повышенной опасности - большой вопрос. Но судья вполне может ответить и положительно. Может аэрозоль перегреться и хлопнуть на витрине? Может. Ну и вуаля. Ребенок выжрал порошок? Доказываем умысел. Не можем? Возмещаем вред. Не хотим лишних расходов? Делаем так, чтобы ребенок НЕ МОГ выжрать порошок.

ЗЫ: Там, кстати, в Постановлении есть еще пункт 23.... Если папа ребенка был пьян - отмазка железная.

ЗЗЫ:

может попробуете игры на флэше делать?

А нафиг? У меня сейчас хобби: хакинг интернет-магазинов на предмет информации о ТНП. В моей базе данных сейчас примерно 70000 описаний.

[ВладимирD]

Dao
С вами не соскучишься. То ли нет нормы, то ли она есть... Если нет, то и разговаривать не о чем. Если же рассматривать ст. 1079 ГК, то нужно читать ее саму, а не покрытое плесенью постановление ВС, вынесенное еще в период действия ГК РСФСР.

Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.

Если магазин торгует сильнодействующими ядами (а есть их перечень) или взрывчаткой , то действительно за вред, причиненный этими веществами, продавец будет нести ответственность по полной. Стиральные же порошки и бытовая химия в целом ни в разряд ядов, ни в разряд взрывчатых веществ пока не попадает.

[Dao]

покрытое плесенью постановление ВС

Суть нормы не изменилась, не так ли?

Стиральные же порошки и бытовая химия в целом ни в разряд ядов, ни в разряд взрывчатых веществ пока не попадает.

... и автомобили тоже, а уж они-то стопудово относятся к источникам повышенной опасности. А там ведь еще есть волшебное "и др.", туда пойдет и продажа стройматериалов, и их перевозка... ИМХО, и вся бытовая химия там же.

Кстати, а как по-вашему, является ли к источником повышенной опасности электродрель?

Oleg K

следует максимум - вина родителей, но не магазина!

Вина продавца уже в том, что он продавец.

[Galov]

Dao

и автомобили тоже, а уж они-то стопудово относятся к источникам повышенной опасности. А там ведь еще есть волшебное "и др.", туда пойдет и продажа стройматериалов, и их перевозка... ИМХО, и вся бытовая химия там же.

Ну что Вы, коллега! В любом учебнике гражданского права написано, что автомобиль будет источником повышенной опасности только тогда, когда используется в качестве транспортного средства. Если автомобиль стоит ( хотя на улице, хоть в магазине) никакой повышенной опасности для окружающих нет и быть не может. Так же с продажей стройматериалов и бытовой химии...
"Давайте всё то же самое, но без фантазий" (с) "Тот самый Мюхгаузен"

[меровингер]

Кстати, а как по-вашему, является ли к источником повышенной опасности электродрель?

ага ею же можно задрелиться особенно в том виде в котором она в магазине лежит (ну там взять ее с прилавка воткнуть ее самостоятельно в розетку и просверлить в башке дырку... И О ЧУДО продавец опять виноват, не уследил сцуко )
продолжаем веселиться. уже 15 страниц навеселили... то ли еще будет

[askpravo]

А я понял зачем весь сыр-бор приходишь в магазан, зачитываешь всё выщеописанное и ...опа! Бесплатное обслуживание гарантрованно
Galov
о

В любом учебнике гражданского права написано, что автомобиль будет источником повышенной опасности только тогда, когда используется в качестве транспортного средства. Если автомобиль стоит ( хотя на улице, хоть в магазине) никакой повышенной опасности для окружающих нет и быть не может

Ага, т.е не может ни взорваться ни ...и т.п.
Dao

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 апреля 1994 г. N 3
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ВОЗМЕЩЕНИИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ПОВРЕЖДЕНИЕМ ЗДОРОВЬЯ

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "ПРАВИЛ ВЫДАЧИ ПРЕДПИСАНИЙ И ПРИМЕНЕНИЯ
ШТРАФОВ ОРГАНАМИ ГОССТАНДАРТА РОССИИ ЗА НАРУШЕНИЕ
ТРЕБОВАНИЙ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И ПРАВИЛ СЕРТИФИКАЦИИ
ТОВАРОВ (РАБОТ, УСЛУГ"

ПРИКАЗ

КОМИТЕТ РФ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ

24 февраля 1993 г.

N 50

(РВ 93-64)
2.1.2. Предписание о приостановке реализации товаров
(выполнения работ, оказания услуг), использование которых может
причинить вред жизни, здоровью, имуществу потребителей, окружающей
среде при отсутствии на них стандартов, содержащих обязательные
требования, предъявляемые к этим товарам, работам, услугам (приложение
2), выдается изготовителю (исполнителю, продавцу) до разработки и
введения в действие на эти товары (работы, услуги) стандартов,
содержащих обязательные требования.
Опасность товара (работ, услуг) определяется по информации
потребителей, обществ потребителей, из других источников о фактах
опасного их воздействия на здоровье, имущество потребителей, на
окружающую среду, а также по результатам их исследования на
безопасность.


Мне кажется ни тот ни другой документ к теме напрямую не относятся..., хотя если эт вопрос теории то

Сообщение отредактировал xoma031: 05 October 2007 - 04:42

[Alex_Say]

саму, а не покрытое плесенью постановление ВС, вынесенное еще в период действия ГК РСФСР.

ВладимирD

Конституцию и остальные неотмененные законы и нормативно-правовые акты - тоже туда? О, да, чуйствйется ...

[Galov]

xoma031

Ага, т.е не может ни взорваться ни ...и т.п.

Можно и сок пить и подавиться насмерть, но от этого упаовка сока не станет источником повышенной опасности. Вы путаете потенциальную опасность причинения вреда любой вещью (падение шифера с крыши, например) и деятельность, создающую опасность для окружающих в смысле ст.1079 ГК.

Сообщение отредактировал Galov: 05 October 2007 - 10:34

[Михаил]

Dao

Предположим, что судья размышляет логически. Что он имеет? Причиненный ущерб (А), возможность причинения ущерба (Б), действия родителей, способствовавшие причинению ущерба (В), действия продавца, способствовавшие причинению ущерба (Г).
Очевидно, что: (1) А -> Б, (2) В \/ Г -> Б. Из (2) следует: (3) !В /\ !Г -> !Б, то есть отсутствие любого из условий, способствовавших причинению ущерба, приводит к тому, что ущерб не будет причинен.

вы еще забыли бабушек и дедушек. если б они родителей не родили, ущерб ребенку причинен бы не был, следовательно, они тоже способствовали причинению ущерба. так?

[ВладимирD]

Все господа! Тема себя исчерпала, все ответы на все вопросы даны. Поэтому, чтобы не превращать ее в флудильню, я ее закрою. Если будут реально свежие идеи - пишите в личку, открою.