|
||
Совершенно необразованный человек может разве что обчистить товарный вагон, тогда как выпускник университета может украсть целую железную дорогу. Теодор РУЗВЕЛЬТ
|
Юриспруденция
#276
Отправлено 14 August 2008 - 19:01
#277
Отправлено 14 August 2008 - 19:42
Gemut сказал(а) 14.08.2008 - 14:01:
Я не судья и не прокурор, это их профессиональная болезнь сводить тему к табуретке, когда их спрашиваешь о неправедливости.попрошу Вас указать признаки отличия несправедливости (у Вас все же больше именно об этом) от табуретки.
#278
Отправлено 14 August 2008 - 19:58
Цитата
Не поверите! Я тоже!!!Я не судья и не прокурор
Цитата
Нет желания сводить тему к табуретке. Из профессиональных болезней - только трудоголизм. А про табуретку - это просто самое наглядное. Могу предложить справедливость и жалость, справедливость и мораль, справедливость и право, справедливость и монитор, справедливость и кофе... Блин. Тема не про справедливость. Ну ничего страшного. Юриспруденция и топор, право и арбуз... Прошу понять меня правильно, но заявление тезисов - не есть дискуссия. Вы даже не пытаетесь дифференцировать явления, награждая их произвольными признаками, вытащенными из кармана. Для начала не плохо было бы определить предмет юриспруденции, которая для Вас сводится исключительно к правоприменительной деятельности, либо полулегальному представительству. А правоприменение - лишь одна из форм реализации правовых норм. И то в позитивном понимании последних. Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено" либо "воля господствующего класса"... С уважением и наилучшими пожеланиями.профессиональная болезнь сводить тему к табуретке
#279
Отправлено 14 August 2008 - 20:18
Цитата
Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"
#280
Отправлено 14 August 2008 - 20:36
Dmitry Belyakov сказал(а) 14.08.2008 - 20:18:
Gemut
Цитата
Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"
#281
Отправлено 14 August 2008 - 21:29
Dmitry Belyakov сказал(а) 14.08.2008 - 15:18:
Я уже на эту тему высказывался в сообщении №241 этого треда: http://forum.yurclub...=199471&st=240#Gemut
Цитата
Ну если рассуждать, что юриспруденция бизнеспроект, то, наверное, нам всем надо изучать менеджемент, маркетинг, посещать курсы по искусству продаж и т.д.Даже бось задавать вопрос: а как пишуться законы? Наверняка ответите: "все куплено"
Да, попросту говоря, законы пишутся власть имущими и с учетом, прежде всего, своих интересов, т.е. интересов крупного собственника - господствующего класса. Думаю, что здесь и опровергать нечего, настолько это очевидно. Кажется, что конкретные многообразные механизмы их формирования, продвижения и принятия несколько отличаются от розничных продаж. Но по существу это тоже самое. В первую очередь покупаются депутаты, т.е. представительно-законодательный орган власти. А прикрывается эта сделка купли-продажи специфического товара массированной пропагандистской компанией в СМИ, которая и заключает в себе "искусство продаж" обществу нужного законопроекта. Что не так?
-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
#282
Отправлено 14 August 2008 - 22:38
Цитата
Да, попросту говоря, законы пишутся власть имущими и с учетом, прежде всего, своих интересов, т.е. интересов крупного собственника - господствующего класса. Думаю, что здесь и опровергать нечего, настолько это очевидно. Кажется, что конкретные многообразные механизмы их формирования, продвижения и принятия несколько отличаются от розничных продаж. Но по существу это тоже самое. В первую очередь покупаются депутаты, т.е. представительно-законодательный орган власти. А прикрывается эта сделка купли-продажи специфического товара массированной пропагандистской компанией в СМИ, которая и заключает в себе "искусство продаж" обществу нужного законопроекта. Что не так?
Alexem, Вы юрист?
#283
Отправлено 14 August 2008 - 23:27
Gemut сказал(а) 14.08.2008 - 13:40:
уточняю (так как утверждение "Это наука о методах" - мало информативно).Методология - это не хозяйственная сумка с методами. Это наука о методах.
"Методология - это не хозяйственная сумка с методами", а то, в какой последовательности их берут из "сумки" для восстановления справедливости в конкретном случае
#284
Отправлено 15 August 2008 - 00:28
#285
Отправлено 15 August 2008 - 00:37
Dmitry Belyakov сказал(а) 14.08.2008 - 22:28:
А Ленин за какой был. Вот и я за ....Alexem, почему-то, прочитав ваш последний пост, вспомнился Манифест компартии 1848г. Вы за какой Интернационал за второй или за третий?
#286
Отправлено 15 August 2008 - 03:18
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа. Были выразителем их чаяний и стремлений, чем оставили большой след в истории общества и человеческой мысли. До них предлагали много других идей. После них тоже предлагают и этому процессу не может быть конца. А по сему осмеивание их идей, только потому что нынче нам навязали "свободный рынок", который вы, по-видимому, считает истиной в последней инстанции, само по себе не менее смехотворно. Смею предположить, что если завтра официоз заявит о правильности родоплеменной общины в современном обществе, то вы дружно начнете смеяться на анахронизмом "свободного рынка".
-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
#287
Отправлено 15 August 2008 - 04:12
Alexem сказал(а) 15.08.2008 - 1:18:
Если это ко мне относится, то зря. Gemut и Dmitry Belyakov считают меня закоренелым марксистом, так как вмоих суждениях действительно более марксизма-ленинизма. Но не думаю, что стоит на эту иронию обращать внимание. Меня более беспокоит, что Вы, зная марксизм, очень однобоко трактуете термин "свободный рынок". Такого термина нет ни в одной серьезной теории, так как любая свобода обязательно ограничена необходимостью.Привет всем!
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. ....
#288
Отправлено 15 August 2008 - 06:27
Anna V сказал(а) 14.08.2008 - 18:03:
в принципе +1, но есть одно уточнение в сопоставлении Европы и России. Для нас, то что есть в Европе - это цель, а у них уже это есть. Поэтому сравнивать не совсем корректно. Если мы развивались бы схожими путями, тогда да, но так как нас на 70 лет завернуло немного в другую сторону, то, как я уже говорил выше, у нас только начало, а у них уже продолжение. Мы в роли догоняющих при условии, что хотим такого же. А с точки зрения юриспруденции, я бы скорее действительно хотел. А еще бы я хотел милицию при любой встрече не бояться, как будто рецедивист с 50 летним стажем, а уважать, что ли...Тогда У меня от Европы, от ... правового менталитета что ли? Осталось другое ощущение. По крайней мере в сравнении с нами - сложилось другое (правда обывательское) впечатление. О большей эффективности правосудия и его большей ориентированности на закон, наверное....
Возьмите пример Америки примерно 30х-40х годов. Я совсем не историк, но информации о том, что примерно в этот период у них был разгул преступности до сих пор льется. А что это? а это та сама неэффективность, о кторой речь ведется.
#289
Отправлено 15 August 2008 - 12:41
Цитата
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа.
рынок - единственно разумный и рациональный механизм использования человеческих способностей. Все остальное - неэкономическое принуждение к труду, когда власть или элита силой или манипуляиями заставляет работать на себя основную часть населения. СССР был именно такой страной, рабовладельческой по сути.
Капитализм при всех его пороках (ничего идеального нет вообще и никто идеала не обещал) максимально разумный и рационаьный способ экономической, социальной и политической жизни.
Капитализм и рынок доказали историей свою непревзойденную эффективность во всем, поэтому сторонники рынка его жалуют не по указке кого-то (это вы видимо, никак не отделаетеся от наставлений совковой власти).
Сообщение отредактировал Marbury: 15 August 2008 - 12:41
#290
Отправлено 15 August 2008 - 12:52
Цитата
А я разве как то высказывался по марксизму-ленинизму? Я высказывал своё отношение к сказанному ВАМИ!Привет всем!
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю. Упомянутые вами имена вполне достойны уважения, хотя бы потому, что своими идеями, трудами и деятельностью увлекли большие массы народа. Были выразителем их чаяний и стремлений, чем оставили большой след в истории общества и человеческой мысли. До них предлагали много других идей. После них тоже предлагают и этому процессу не может быть конца. А по сему осмеивание их идей, только потому что нынче нам навязали "свободный рынок", который вы, по-видимому, считает истиной в последней инстанции, само по себе не менее смехотворно. Смею предположить, что если завтра официоз заявит о правильности родоплеменной общины в современном обществе, то вы дружно начнете смеяться на анахронизмом "свободного рынка".
Специально для Вас и SPM о моём отношении к Марксу: блестящий знаток в области политэкономии, отличный организатор, человек с широчайшим кругозором и глобальными знаниями. По его учению можно, во многом изучить социально-экономические процессы в обществе. Его политэкономия до сих пор имеет огромное общественное значение (с большим уважением отношусь к этому наследию), а вот что касается остального, то это всё, конечно интересно, но наука (в т.ч. о праве) не стоит на месте.
В своё время довелось почитать и Маркса, Энгельса и Ленина и их критиков. Лично мне понравилась критика данная философии (в т.ч. взглядов о праве) марксизма со стороны Новгородцева.
Alexem, (я уже лично к вам обращаюсь) одних фраз об эксплуатации трудящихся масс и подкупе депутатов маловато для познания, что такое юриспруденция в дисскусиях раздела глобальные серьёзного юридического форума. И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 August 2008 - 12:55
#291
Отправлено 15 August 2008 - 13:21
P.S.: Marbury, с возвращением)))
Добавлено в [mergetime]1218784820[/mergetime]
Цитата
Вашу буржуазную иронию вполне поинмаю, но не принимаю
Создается впечатление, что автор скоро дойдет (а может и уже дошел) до тезиса - "юриспруденция - продажная девка капитализма", потому как изучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться... Вероятно, все-таки, что автор - не юрист и от юриспруденции человек далекий.
Добавлено в [mergetime]1218784896[/mergetime]
Dmitry Belyakov,
Цитата
И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!
Сарказма.
#292
Отправлено 15 August 2008 - 13:34
Gemut сказал(а) 15.08.2008 - 10:21:
Какая формулировкаизучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться...
#293
Отправлено 15 August 2008 - 14:02
Цитата
Не просто интересно, а черезвычайно интересно!Marbury и Alexem в одной теме... Будет интересно.
Цитата
продажная девка
Цитата
Мдя, что бы сказал Фрейд по этому поводу? :умение подчиняться
#294
Отправлено 15 August 2008 - 15:58
Цитата
P.S.: Marbury, с возвращением)))
спасибо!! будет свободное время, обязательно все темки вычитаю, вижу без меня активность еще больше, что повод задуматься))))
#295
Отправлено 16 August 2008 - 00:42
Dmitry Belyakov сказал(а) 15.08.2008 - 7:52:
Я направил уже несколько сообщений по данной теме (например, №241). Стараюсь быть как можно более объективно-отстраненным в поднятом вопросе. Но в то же время стараюсь не скатиться и к пустословию. Поэтому считаю нелишним сослаться и на практику, в том числе, и собственную. Ведь, оперируя абстрактными понятиями права, юриспруденция делает это с постоянной опорой на конкретную практику, в первую очередь, конечно, судебную. Для меня юриспруденция неродная, но погрузиться мне пришлось в нее не то что всей головой, а и со всеми потрохами. Я ни в коем случае не отрицаю наукости предмета юриспруденции хотя бы потому, что за нею стоят тысячелетия развития и многих тысяч трудов лучших мыслителей человеческого рода. Но в то же время я высказываю свою точку зрения кибернетика-системщика на содержательный смысл этой наукости. Я прекрасно осознаю, что юриспруденция не является разделом матлогики и не сводима к ней. И именно поэтому в ней так много нестыковок и совершенно очевидных противоречий с точки зрения формальной логики. Но если понятийный аппарат юриспруденции не формализуем, то что же лежит в основе его наукости? Вот здесь я сначала оттолкнулся бы от этимологии самого слова "наука". Это слово однокоренное с такими словами как "навык", "свыкаться", "привычка", "привыкать", "привечать". Хотя бы из этого этимологического ряда уже видно, что одним из признаков наукости является накопление знаний и опыта в какой-то отрасли человеческой деятельности. И эта наукость тем более развита, чем интесивнее, массовей и длительней такой вид деятельности в повседневной практике человеческого бытия. Именно эта интенсивность, массовость и длительность применения тех или иных понятий, представлений, предметов и порождает потребность в их объективизации, т.е. отчуждении от сугубо личного индивидуального восприятия. Именно в рамках процесса объективизации становится очевидным, что юриспруденция как наука (впрочем, как и любая наука) не есть изначальная данность, а формируется в процессе становления. Не считаю себя вправе злоупотреблять вниманием участников этого форума подробным изложением самого механизма объективизации, поскольку это вывело бы нас далеко за рамки юриспруденции. Что же касается процесса законотворчества, то давайте не будем лукавить и откровенно признаем, что таковой далеко не совершенен и никогда не будет совершенным, поскольку всегда находится под пристальным присмотром различных групп влияния со своими интересами в каждой. Поэтому не надо путать механизм объективизации понятийного аппарата юриспруденции, который и составляет содержание ее наукости, с конкретной механикой законотворчества, описание которой более уместно в разделе математики о кооперативных играх с ненулевой суммой.Alexem, (я уже лично к вам обращаюсь) одних фраз об эксплуатации трудящихся масс и подкупе депутатов маловато для познания, что такое юриспруденция в дисскусиях раздела глобальные серьёзного юридического форума. И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!
SPM сказал(а) 14.08.2008 - 23:12:
Правильно сделали, что заковычили этот термин. Я его употребил вовсе не как экономическую категорию, а всего лишь как политологический слоган.зная марксизм, очень однобоко трактуете термин "свободный рынок".
Marbury сказал(а) 14.08.2008 - в 7:41:
Узнаю в этих тезисах Хаековского ортодокса. Сожалею, но в юрфоруме не место политэкономическим дисскуссиям. Ах как жаль! Какая прекрасная возможность от меня ускользает скрестить наши шпаги в идеологическом бою 8Е)рынок - единственно разумный и рациональный механизм использования человеческих способностей. Все остальное - неэкономическое принуждение к труду, когда власть или элита силой или манипуляиями заставляет работать на себя основную часть населения. СССР был именно такой страной, рабовладельческой по сути.
Капитализм при всех его пороках (ничего идеального нет вообще и никто идеала не обещал) максимально разумный и рационаьный способ экономической, социальной и политической жизни.
Капитализм и рынок доказали историей свою непревзойденную эффективность во всем, поэтому сторонники рынка его жалуют не по указке кого-то (это вы видимо, никак не отделаетеся от наставлений совковой власти).
Gemut сказал(а) 15.08.2008 - 8:21:
Ну давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."Создается впечатление, что автор скоро дойдет (а может и уже дошел) до тезиса - "юриспруденция - продажная девка капитализма
Цитата
А разве реальность не демонстрирует нам это с очевидностью каждодневно и ежечасно!? Вы хоть читаете разные практические темы, появляющиеся в изобилии на этом форуме? Да это сплошные стоны и вопли!потому как изучать право, понимаемое только и исключительно как прихоть бабло имущих... А чего там изучать??? Память развивать надо и умение подчиняться...
Цитата
Первое правильно, а второе нет. Об остальном от комментариев воздержусь.Вероятно, все-таки, что автор - не юрист и от юриспруденции человек далекий.
Цитата
Вероятно, я ненароком уязвил Ваше цеховое самолюбие. Если это так, то прошу извинить меня, т.к. вовсе не имел целью именно это, но "за державу обидно". Давайте все же абстрагируемся от личных амбиций в обсуждаемой теме. Считаю целью нашей дискуссии не указание пальцем друг на друга, а конструктив в облагораживании юриспруденции.Цитата Dmitry Belyakov,
Цитата
Сарказма. "И вот когда вы этим обосновываете то как пишутся законы, то именно это и достойно иронии!
-----------------------------------------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение."
#296
Отправлено 16 August 2008 - 00:56
Цитата
+1вижу без меня активность еще больше, что повод задуматься))))
#297
Отправлено 16 August 2008 - 02:02
Alexem сказал(а) 15.08.2008 - 22:42:
Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властейНу давайте слегка цивилизуем эту фразочку. "Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."
#298
Отправлено 16 August 2008 - 02:11
Цитата
так вы все-таки кибернетик или филолог? Ибо не будучи последним, весьма самонадеянно делать утверждения вроде нижеследующего и тем более делать из них содержательные выводы о науке.я высказываю свою точку зрения кибернетика-системщика
Цитата
Вот здесь я сначала оттолкнулся бы от этимологии самого слова "наука". Это слово однокоренное с такими словами как "навык", "свыкаться", "привычка", "привыкать", "привечать". Хотя бы из этого этимологического ряда уже видно, что одним из признаков наукости является накопление знаний и опыта в какой-то отрасли человеческой деятельности.
#299
Отправлено 16 August 2008 - 11:42
Цитата
Однако, сильно сказано. Прошу, поясните пожалуйста, а то непонятно.не надо путать механизм объективизации понятийного аппарата юриспруденции, который и составляет содержание ее наукости
Цитата
Вероятно именно поэтому форум юридический.Сожалею, но в юрфоруме не место политэкономическим дисскуссиям
Цитата
"Главная функция юриспруденции - это обеспечить процесс объективизации сервильных функций судебной власти, а вместе с ней утвердить непререкаемую авторитетность и самоценность всей власти в целом."
Цитата
С этим неполхо справляются органы законодательной (певцы, телеведущие, спортсмены...) и исполнительной власти. Как понимаю, с Вашей точки зрения, еще и судебной. Блин, я не депутат, не судья, вообще не гос. и мун. служащий... значит не занимаюсь юриспруденцией. Интересно, а чем же я тогда занимаюсь?Я бы сказал проще: функция юриспруденции - в легализации решений властей
Цитата
Нет, не читаю. Своих дел хватает.А разве реальность не демонстрирует нам это с очевидностью каждодневно и ежечасно!? Вы хоть читаете разные практические темы, появляющиеся в изобилии на этом форуме?
Цитата
Первое правильно, а второе нет. Об остальном от комментариев воздержусь
Цитата
Вероятно, я ненароком уязвил Ваше цеховое самолюбие. Если это так, то прошу извинить меня, т.к. вовсе не имел целью именно это, но "за державу обидно". Давайте все же абстрагируемся от личных амбиций в обсуждаемой теме. Считаю целью нашей дискуссии не указание пальцем друг на друга, а конструктив в облагораживании юриспруденции.
К сожалению не могу цитировать точно, потому как книгу еще не вернули, но Р. фон Иеринг писал примерно следующее. Никто не указывает сапожнику, как ему шить сапоги. Никто не указывает кондитеру, как ему печть торты. Никто не поучает плотника, как ему делать мебель. И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. Насколько помнится, адресовал он это Г.В.Ф. Гегелю в ответ на его "Философию права", однако представляется, что и к неюристам в наши дни данный тезис также применим. Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики, договорных споров и политэкономических утверждений. Это уровень не юридической догматики, а философии права. Пишу об этом уже третий раз. Со всем уважением, но неплохо бы перед высказываением собственных точек зрения почитать то, что было сказано ранее хотя бы в данной теме.
#300
Отправлено 16 August 2008 - 13:21
Gemut сказал(а) 16.08.2008 - 9:42:
пытаетесь использовать юриспруденцию для своих личных целей..... Интересно, а чем же я тогда занимаюсь?
Цитата
верно, достаточно лишь вывести понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ и все остальные правные термины сразу улягутся в логичную систему, каждый в свою ячейку. А пока все занимаются одним и тем же, только под разными словесными вывесками. Поэтому "сведущ всяк и каждый" и в праве, и в юристпруденции, и в методологии права, и в философии права, и........... И только в юриспруденции сведущ всяк и каждый. ... Для того, чтобы дискутировать о предельных основаниях юриспруденции мало некоторой судебной практики ...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных