Сообщений в теме: 542

[Джермук]

Ну а как тогда таможня выполнит функцию проверки по ТРОИС товара, если правообладатель согласно ст. 394 ТамК загонит в ТРОИС свой патент на ИЗ? Ведь далеко не каждый таможенник разбирается в патентоведении.

chaus

chaus

Такая попытка была, но таможенников вовремя уговорили унести ноги от патентов.
Посмотрите статью О. Ашурков, Перспективы защиты ИС таможенными органами в свете новой редакции ТК РФ, журнал Промышленная собственность, № 10, 2003 г., стр. 5 правый столбец, абз. второй сверху.

Есть и обратное мнение, что пора все включить в функции таможни, А.Ворожейкина, Особенности имплементации механизма защиты ИС таможенными органами, журнал ИС. Авторское право и смежные права, № 8, 2007. Но это от непонимания вопроса -что есть использование по патентной формуле и как это устанавливается и какое время требуется для установления факта использования ИЗ в перемещаемом через таможню товаре, например, телевизор, ЭВМ или простенькое авто (номенклатура товаров- сотни тысяч модификаций).
Я не против, чтобы патентоведы стали жить хорошо , но тогда юристы обидятся. Хотя и у них появится дополнительная работа по оспариванию бреда, который будет написан в заключениях о патентной чистоте. Круг замкнулся

[Лабзин Максим]

Джермук

Вообще то я не называл "разрешенный ввоз" и "неразрешенный ввоз" одним действием. Я лишь отметил, что в такой ситуации нет вопроса для обсуждения о равенстве в правах.
Мы действительно не понимаем друг друга.

Вообще-то по сути - это одно и то же: перемещение товара через границу.
Только в одном случае это перемещение разрешено, а в другом - запрещено.

В Вашем варианте в одном случае перемещение товара влечет более неблагоприятные, в другом - менее благоприятные.

Ну и в чем разница? Нету ее. Мой вариант просто более нагляден, чем та ситуация, о которой Вы говорите.

и вышеприведенные разные условия установлены именно в зависимости от характеристик лиц: одно лицу характеризуется тем, что находится в Сингапуре, а другое - характеризуется тем, что находится в Казахстане.

По-моему, Вы совсем запутались.
Правовое регулирование насчет ввоза распространяется на лицо, находящееся в стране ввоза.
И если оно здесь (в России) находится, то вне зависимости от своего гражданства будет на равных привлечкаться или непривлекаться к ответственности за ввоз из соответствующей страны.
При чем тут лица, которые находятся в Сингапуре и Казахстане?
На них законодательство России вообще не распространяется.

Или Вы за то, чтобы у американца, пьющего сейчас чай в Нью Йорке, были бы такие же права как у Вас, читающего в Москве данное сообщение?

Такая попытка была, но таможенников вовремя уговорили унести ноги от патентов.

В этом вопросе я Вашу позицию поддерживаю.

[Джермук]

Или Вы за то, чтобы у американца, пьющего сейчас чай в Нью Йорке, были бы такие же права как у Вас, читающего в Москве данное сообщение?

Максим Лабзин

Нет, я не за это, и сейчас я чай не пью

По-моему, Вы совсем запутались.
Правовое регулирование насчет ввоза распространяется на лицо, находящееся в стране ввоза.
И если оно здесь (в России) находится, то вне зависимости от своего гражданства будет на равных привлечкаться или непривлекаться к ответственности за ввоз из соответствующей страны.
При чем тут лица, которые находятся в Сингапуре и Казахстане?
На них законодательство России вообще не распространяется.

Да нет, не запутался. И речь идет о лице, которое постоянно проживает в Казахстане или Сингапуре, и ввозит оттуда товар.
В том то и дело, что не привлекаются они на равных по Кодексу и Соглашению СНГ именно на территории России.
И по моему мнению правильным было бы приведение Кодекса и Соглашения СНГ в части запрета на параллельный импорт к единообразию. Или из нормы Соглашения СНГ (подписано правительствами 12 стран) нужно убрать возможность учета интересов третьих лиц при рассмотрении иска в отношении параллельного импорта, или добавить интерес третьих лиц для аналогичной ситуации в Кодекс (по моему- предпочтительней), например уточнением нормы п.4 ст.1252, по которой при ввозе товар пока что всегда подлежит изъятию из оборота и уничтожению без какого либо учета интересов третьих лиц. Между прочим, такая запись позволит не рубить параллельный импорт лекарств и так поступают очень многие страны, в которых параллельный импорт вроде как и жутко запрещен.
Вот, собственно и все. И тогда по Кодексу и Соглашению СНГ все параллельные импортеры при рассмотрении иска против них в российском суде будут равны в правах. Или в том же Кодексе может быть прописано, что интересы третьих лиц при рассмотрении в суде спора о параллельном
импорте учитываются в отношении импортеров тех стран, которые предоставляют аналогичные возможности экспортерам из России (принцип взаимности). Может когда нибудь к этому и придут (если Вы не помешаете )

Сообщение отредактировал Джермук: 16 December 2008 - 23:51

[BABLAW]

chaus

Поручение таможне должно быть посильным для его исполнения.
В отношении патентов, несмотря на наличие или отсутствие патентного формуляра, такое непосильно.

А Вы обратите внимание, что в статьях 394, 395 ТамК, не ограничивается перечень объектов ИС, которые подлежат включению в ТРОИС. Т.е. таможня и сейчас по поручению правообладателя обязана контролировать и ИЗ, и ПМ, и ПО. Единственным подспорьем может служить приложение правообладателем к заявлению образцов товаров, но в отношении ИЗ и ПМ это малоэффективно.

Я однозначно за то, чтобы таможня поделилась своими трудовыми доходами с патентоведами! Ибо у меня много добрых друзей среди тех, кто активно участвовал в работе над законом "О патентных поверенных"... Однако...

Я лично развлекся регистрацией полезной модели одного широко распространенного предмета (нет, не бутылки, но типа того ) и тщательно изучил перспективы ее включения в ТРОИС или хотя бы попытки ее охраны с помощью таможни.

Сообщаю результаты.

Статья 28.3. Должностные лица, уполномоченные составлять протоколы об административных правонарушениях

...12) должностные лица таможенных органов - об административных правонарушениях, предусмотренных статьей 6.15, частью 1 статьи 7.12, статьями 11.14, 11.15, 14.10, частью 1 статьи 15.6, частью 2 статьи 15.7, статьями 15.8, 15.9, частью 2 статьи 16.1, частью 1 статьи 19.4, частью 1 статьи 19.5, статьями 19.6, 19.7, 19.19, 19.26, частью 2 статьи 20.23 настоящего Кодекса;

Так вот, таможенные органы не вправе возбуждаться по ст.7.12 КОАП - нарушение авторских, изобретательских и патентных прав... Увы, джентельмены. Так что вноси в ТРОИС патенты, или не вноси - один путь - в гражданский процесс... Таможня отдыхает.

Также, как она отдыхает в случаях параллельного импорта в Евросоюзе. Ибо меры по задержанию грузов евротаможней не применяются в отношении товаров, на которых законно нанесен товарный знак, но товар завозится без согласия правообладателя (см. Article 3, paragraph 1). Ссылочку на законодательство я уже приводил. Если кому надо еще раз - кликать вот тут.


Ну и конечно призываю восхититься нашими писателями толкований во всей взаимосвязи и совокупности:

1. Вот первоначальная формулировка, разрешавшая конфискацию всего и вся и у всех (и которая у Судов, по словам знающих людей НИ У КОГО НЕ ВЫЗЫВАЛА СОМНЕНИЙ ИЛИ ДИСКУССИЙ!!!):

"...При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит учитывать, что ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком при отсутствии договора с правообладателем о передаче права использования товарного знака этим способом является самостоятельным нарушением.

Лицо, осуществившее ввоз товара на территорию Российской Федерации, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у самого правообладателя, но не заключило договор о предоставлении ему права на ввоз товара на территорию Российской Федерации"...

2. Текущий вариант:

63. При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит иметь в виду: ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком является самостоятельным способом использования этого товарного знака (самостоятельным правомочием правообладателя). При этом с учетом положений статьи 1487 ГК РФ, если соответствующий товар ввозится не для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд граждан или не для собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя, а согласие правообладателя на использование товарного знака этим способом отсутствует, то такие действия являются самостоятельным нарушением исключительного права на товарный знак.

Лицо, осуществившее не для указанных целей ввоз маркированного товарным знаком товара на территорию Российской Федерации, но не получившее согласие правообладателя на использование товарного знака этим способом, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у правообладателя на территории иностранного государства.

Ввоз товара с нанесенным на него товарным знаком физическим лицом для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд под указанное правило не подпадает.

Равным образом под это правило не подпадает ввоз товара с нанесенным на него товарным знаком юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем для собственных нужд, а не для целей последующего отчуждения."

Если Постановление Пленумов выйдет именно в таком виде, то конфискованный Порш Кайенн мы отобъем обратно (или хотя бы право требовать у государства компенсации за это)... Кто там говорил, что нет роли личности в истории ?

Хотя, конечно, поражение юрлиц в правах путем установления запрета на отчуждение законно приобретенной собственности маразматично и в принципе не реализуемо (и породит много интересных феноменов, когда, например, все начнут "реализовывать" такое имущество с непонятным обременением путем его залога под "кредит" и подобных притворных сделок, маскирующих продажу = отчуждение... Но видимо Судам на это наплевать...)

Т.е., резюмируя - нам удалось добиться по крайней мере признания параллельного импорта как физическими, так и юридическими лицами не для целей распространения (статья 33 Пленумов), или как говорит статья 63 - для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд и не для целей последующего отчуждения.

Но, тем не менее - в чем тут маразм толкователя... Похоже, статьи 33 и 63 Постановления писали разные люди!

Самое забавное вот тут:

33. При применении статьи 1272 ГК РФ судам следует исходить из того, что установленный этой статьей принцип исчерпания прав применяется только к оригиналу или экземплярам произведения, правомерно введенным в гражданский оборот на территории Российской Федерации. Распространение контрафактных экземпляров произведений не охватывается статьей 1272 Кодекса и в любом случае образует нарушение исключительного права на произведение, независимо от того, создан ли этот контрафактный экземпляр самим нарушителем или приобретен у третьих лиц.

Исходя из статьи 1272, а также подпункта 4 пункта 2 статьи 1270 ГК РФ, согласно которому самостоятельным способом использования произведения, составляющим самостоятельное правомочие правообладателя, является импорт  оригинала или экземпляра произведения в целях распространения, в их взаимосвязи принцип исчерпания прав не охватывает случаи распространения в Российской Федерации оригиналов или экземпляров произведений, введенных в гражданский оборот на территории иностранного государства, но не вводившихся в гражданский оборот на территории Российской Федерации.

При этом судам надлежит иметь в виду, что ни подпункт 4 пункта 2 статьи 1270, ни статья 1272 ГК РФ не препятствуют импорту оригинала или экземпляров произведения не для целей распространения. 

Если вы внимательно читали, уважаемые Суды абсолютно правильно обнаружили В ЗАКОНЕ(!) ссылку на самостоятельное правомочие правообладателя - импорт - для авторского права (подпункт 4 пункта 2 статьи 1270 ГК РФ). Из чего вполне справедливо отметили, что ввоз без согласия правообладателя является нарушением этого его самостоятельного правомочия.

Однако совершенно непонятно, из чего досточтимые авторы статьи 63 Постановления сделали вывод, что такое же самостоятельное правомочие установлено для товарных знаков! Ибо его на самом деле нет, причем не только для товарных знаков, но и ДЛЯ ВСЕХ СРЕДСТВ ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ!

Я считаю, что это - введение Судами новой нормы, не предусмотренной действующим законодательством и выходящим за рамки их полномочий по толкованию закона. Что мы и будем оспаривать в Конституционном Суде, если только все-таки эта версия будет принята Президиумом и Пленумами.

Такие дела...

А для любопытствующих вот сравнительная табличка самостоятельного правомочия под названием "ввоз" или "импорт" для всех видов охраняемых интеллектуальных результатов и средств:

Глава 70. Авторское право

пп.4 п.2 статьи 1270

- импорт оригинала или экземпляров произведения в целях распространения;

Глава 71. Права, смежные с авторскими

пп.7 п.2 ст.1324

- импорт оригинала или экземпляров фонограммы в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения правообладателя;

Глава 72. Патентное право

пп.1 п.2 ст. 1358

- Использованием изобретения, полезной модели или промышленного образца считается ввоз на территорию Российской Федерации, изготовление, применение, предложение о продаже, продажа, иное введение в гражданский оборот или хранение для этих целей продукта, в котором использованы изобретение или полезная модель, либо изделия, в котором использован промышленный образец.

Глава 73. Право на селекционное достижение

пп.6, п.3 ст. 1421

- Использованием селекционного достижения считается осуществление с семенами и племенным материалом селекционного достижения действий по ввозу на территорию Российской Федерации.

Глава 74. Право на топологии интегральных микросхем

пп.2, п.2 ст. 1454

- Использованием топологии признаются действия, направленные на извлечение прибыли, путем ввоза на территорию Российской Федерации, продажи и иное введение в гражданский оборот топологии, или интегральной микросхемы, в которую включена эта топология, или изделия, включающего в себя такую интегральную микросхему.

Еще раз напомню, что Гражданский кодекс не предусматривает отдельного права на ввоз или импорт:

- для секретов производства (ноу-хау) - (глава 75 ГК РФ, ст. 1466), а также
- для всех видов средств индивидуализации:

- фирменного наименования (ст. 1474 ГК РФ);
- товарного знака (ст. 1484 ГК РФ),
- наименования места происхождения товара (ст. 1519 ГК РФ),
- коммерческого обозначения (ст. 1539 ГК РФ).

[Лабзин Максим]

Джермук

И речь идет о лице, которое постоянно проживает в Казахстане или Сингапуре, и ввозит оттуда товар.

Извините, но лицо "оттуда" может подвергаться любым ограничениям со стороны суверенного государства в части проникновения на его территорию как лично, так и в своей деятельности.
Так, лицу может быть отказано во въезде на территорию.
Страна вправе разорвать дипломатические отношения с другой страной.
Страна вправе запретить ввоз вообще любых товаров из другой страны (если об ином нет международного договора).
Национальное законодательство гарантирует равенство прав своим гражданам и лицам, находящимся на ее территории, а не равенство всех лиц, чьими бы гражданами они не были и где бы они не находились.
Так что когда лицу из Казахстана разрешают, а лицу из Сингапура нет, то тут нет никаких нарушений норм национального и международного права о равенстве.

И по моему мнению правильным было бы приведение Кодекса и Соглашения СНГ в части запрета на параллельный импорт к единообразию

Несколько стран вправе договориться между собой о режиме благоприятствования и это является абсолбтно нормальным во всем мире.
Так что с точки зрения сугубо юридической вопрос о правильности ставить нельзя.
Это вопрос экономический.
BABLAW

Т.е., резюмируя - нам удалось добиться по крайней мере признания параллельного импорта как физическими, так и юридическими лицами не для целей распространения (статья 33 Пленумов), или как говорит статья 63 - для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд и не для целей последующего отчуждения.

Не для целей распространения - это значит, что ввозиться не товар. А относительно таких вещей невозможно говорить, что это параллельный импорт.
Так что параллельный импорт в нашей стране пока запрещен. это верное толкование ГК со стороны ВАС и ВС, и точка.

Однако совершенно непонятно, из чего досточтимые авторы статьи 63 Постановления сделали вывод, что такое же самостоятельное правомочие установлено для товарных знаков! Ибо его на самом деле нет, причем не только для товарных знаков, но и ДЛЯ ВСЕХ СРЕДСТВ ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ!

Если Вам сто раз уже объясняли, как это полномочие выводится путем непротиворечивого толкования различных норм в их взаимосвязи, а Вам совершенно непонятно, то это не вина толкователей.

Что мы и будем оспаривать в Конституционном Суде, если только все-таки эта версия будет принята Президиумом и Пленумами.

Ну наконец-то. Надеюсь, что писать жалобу будут все же юристы.
Иначе такое интересное дело будет загублено.

Еще раз напомню, что Гражданский кодекс не предусматривает отдельного права на ввоз или импорт

товарного знака (ст. 1484 ГК РФ),

... путем прямого указания на это полномочие в законодательном тексте, что не исключает его констатацию по результатам взаимосвязанного толкования ряда норм в целях избежания противоречий в парвовм регулировании.

[chaus]

Джермук

Есть и обратное мнение... Но это от непонимания вопроса

Ну да. Так ещё моя покойная тётушка всегда говорила: "Это не моё мнение, и поэтому оно неправильное!"

что есть использование по патентной формуле и как это устанавливается и какое время требуется для установления факта использования ИЗ в перемещаемом через таможню товаре, например, телевизор, ЭВМ или простенькое авто (номенклатура товаров- сотни тысяч модификаций).

Ну так есть и другой путь предварительного установления факта использования изобретения -- посмотреть в патентный формуляр. Так же, как, например, предварительный контроль качества товара по сертификату соответствия.

Джермук
BABLAW

Я не против, чтобы патентоведы стали жить хорошо  , но тогда юристы обидятся. Хотя и у них появится дополнительная работа по оспариванию бреда, который будет написан в заключениях о патентной чистоте. Круг замкнулся

Я однозначно за то, чтобы таможня поделилась своими трудовыми доходами с патентоведами!

Ну так давайте же объединим свои позиции на почве вопроса защиты именно патентных прав таможенными органами! Согласитесь, изобретения и полезные модели приносят обществу намного больше пользы, чем товарные знаки, и поэтому защита прав изобретателей должна быть намного более эффективной, чем защита прав на ТЗ (не в ущерб им, конечно).

Предлагаемая мною позиция очень проста и логична:
1) ПФ -- стандартизованный документ, входящий в обязательный комплект документации на изделие;
2) ПФ позволяет установить факт использования ИЗ, ПМ, ПО и ТЗ одновременно и при этом не прибегая к специальным понаниям;
3) включение ПФ в комплект товаросопроводительной документации даёт возможность таможне избежать ненужной волокиты, а импортёру избежать неприятностей с таможней (кстати, и по части ТЗ тоже).
Вывод: ПФ является таким же важным для таможни документом, как сертификат соответствия, санэпидзаключение и другие документы, подтверждающие возможность допуска товара на рынок.

Юристы не обидятся, они всегда могут вести споры по гражданским искам.

Увы, джентельмены. Так что вноси в ТРОИС патенты, или не вноси - один путь - в гражданский процесс... Таможня отдыхает.

Ну согласитесь, это совершенно нелогично. Т.е. 10.14 (ТЗ) таможенники вправе оформлять, а 7.12 -- не вправе! Надо добиваться изменения этой нормы.

[Server]

chaus
Не понял, Вы хотите еще один "налог" на экспортеров ввести - в форме предварительной проверки на патентную чистоту в стране импорта? Проверка патентной чистоты - дорогая вещь, да короме того, мало кто за нее возьмется, имхо....До сих пор не понял, как таможня будет проверять использование патентов, указанных в формуляре, в вывозимом изделии (а если это комплект оборудования - представляете, что будет ). Возможные последствия - увеличение сроков таможенной очистки + простор для новых взяток. Т.е. на меня как на экспортера ложатся сразу новые расходы: патентный поиск+взятка таможне....Или Вы думаете, что все обернется чистой формальностью: патентный формуляр приложен, и хорошо, больше ничего не проверяется? Тогда вообще зачем все это вводить?

[Джермук]

Ну так давайте же объединим свои позиции на почве вопроса защиты именно патентных прав таможенными органами! Согласитесь, изобретения и полезные модели

chaus

Упаси Господи, в контексте нашего обсуждения даже упоминать о патентах на полезные модели в том виде как они прописаны в Кодексе.
Сегодняшние российские полезные модели - это инструмент рекета, и Вы хотите им вооружить таможню?


Добавлено в [mergetime]1229500421[/mergetime]

Так что когда лицу из Казахстана разрешают, а лицу из Сингапура нет, то тут нет никаких нарушений норм национального и международного права о равенстве.

Максим Лабзин

Сколько раз я уже подчеркивал, что речь совсем о другой ситуации-
когда лицу из Казахстана не разрешают и лицу из Сингапура также не разрешают, но судят их за один и тот же противоправный ввоз по разному.
У одного во время судебного рассмотрения есть индульгенция в виде "учета интересов третьих лиц", а у другого - нет. Сплошное равенство прав

[chaus]

Server

Не понял, Вы хотите еще один "налог" на экспортеров ввести - в форме предварительной проверки на патентную чистоту в стране импорта?

Почему "налог"? Патентные исследования и сейчас являются обязанностью участников оборота. Просто надо ужесточить контроль за выполнением участниками оборота обязанностей, которые на них уже возложены законодательством и действующими стандартами.

Проверка патентной чистоты - дорогая вещь, да короме того, мало кто за нее возьмется, имхо...

Вообще-то на каждом сколько-нибудь серьёзном предприятии имеется патентный отдел. А мелкие предприятия вполне могут заказывать патентные исследования специализированным патентным фирмам и частнопрактикующим патентоведам. Ведь патентные исследования и сегодня являются обязательными при постановке продукции на производство, так что никаких дополнительных хлопот и расходов не возникнет.

Т.е. на меня как на экспортера ложатся сразу новые расходы: патентный поиск+взятка таможне....Или Вы думаете, что все обернется чистой формальностью: патентный формуляр приложен, и хорошо, больше ничего не проверяется? Тогда вообще зачем все это вводить?

Это не новые, а уже существующие расходы! Просто нужно узаконить принцип: если на таможню поступает товар, к которому приложен надлежащим образом оформленный патентный формуляр, товар нужно пропускать, а все последующие претензии предъявлять в гражданском судопроизводстве.

Джермук

Упаси Господи, в контексте нашего обсуждения даже упоминать о патентах на полезные модели в том виде как они прописаны в Кодексе.
Сегодняшние российские полезные модели - это инструмент рекета, и Вы хотите им вооружить таможню?

Я согласен, что институт полезных моделей -- это не слишком целесообразная штука: создаёт слишком много почвы для злоупотреблений. Я и сам однажды стал жертвой такого рэкета со стороны одного предприятия. Но только лишь по той причине, что некая правовая конструкция создаёт почву для злоупотреблений, лишать надлежащей эффективной охраны все объекты ИС -- это как раз "гильотина для лечения головной боли"!

Что-то Вы как-то предвзято относитесь к таможенникам
Те, которых я знаю -- милейшие люди! Вы мне подкинули идею: подарю им на Новый Год ГК-4 с комментариями.

[Джермук]

Что-то Вы как-то предвзято относитесь к таможенникам 

chaus

Они у меня как то пыталсь отобрать баночку черной икры
Но вообще то я к ним отношусь очень нормально, а все мои "наезды" преследуют только одну цель - не создать механизм, вводящий их в искушение.

[Server]

Джермук

не создать механизм, вводящий их в искушение.

А с патентами такой механизм создать легко. К слову, суд (и судебная экспертиза) будет подменяться взглядом таможенника: оп-па, кажецца, какой-то там патент нарушен в этом болтике Надо бы арестовать на всякий случай

[chaus]

Джермук
Server

А с патентами такой механизм создать легко.

Ну, механизмов введения таможенников в искушение можно создать сколько угодно без всяких патентов. Давайте тогда требование наличия санэпидзаключений отменим, чтобы не вводить таможенников в искушение слиться в экстазе с санврачами?

Опять, чтобы задаться вопросом:

оп-па, кажецца, какой-то там патент нарушен в этом болтике

таможенник должен хотя бы немного изучить патентоведение. Открыть курсы патентоведения для таможенников -- отличное направление развития университетов!

Так что надо бы начать претворять всё это дело в жизнь, хотя бы в рамках уже существующих норм!

Сообщение отредактировал chaus: 17 December 2008 - 16:57

[Джермук]

А с патентами такой механизм создать легко

На мой взгляд - на таможне- невозможно.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Однако совершенно непонятно, из чего досточтимые авторы статьи 63 Постановления сделали вывод, что такое же самостоятельное правомочие установлено для товарных знаков! Ибо его на самом деле нет, причем не только для товарных знаков, но и ДЛЯ ВСЕХ СРЕДСТВ ИНДИВИДУАЛИЗАЦИИ!

Если Вам сто раз уже объясняли, как это полномочие выводится путем непротиворечивого толкования различных норм в их взаимосвязи, а Вам совершенно непонятно, то это не вина толкователей.

Если мне не изменяет память, начало нашей дискуссии как раз и началось с обсуждения того, кто там как чего вправе толковать, в том числе в смысле введения новой нормы...

Я, как легист, предпочитаю читать текст, ибо только так можно реально, а не доктринально, рассуждать о возможности его реального соблюдения. А соревноваться в умении разворачивать закон, что дышло, увы, не поощряется Конституцией. Ибо:

Согласно  Постановлению  Конституционного Суда Российской Федерации от 17  ноября  1997 года № 17-П официальное, имеющее силу закона (то есть обязательное  для  всех)  разъяснение  норм любого федерального закона может  быть  дано  только актом законодательства Российской Федерации, который  должен  быть  принят,  подписан  и  обнародован  в  порядке, установленном  для  федеральных  законов.

Толкование,   предложенное  Судами,   не  соответствует  тексту  норм действующего   законодательства.   Расширительное  толкование  лишает неограниченный  круг  граждан  и  юридических лиц возможности проявить должную  степень  заботливости  и  осмотрительности  при  исполнении законов. 

Допущение  при  толковании  наличия  отсутствующих  в тексте закона  норм  является прямым нарушением части 3 статьи 15 Конституции РФ,  согласно  которой  законы  подлежат  официальному  опубликованию. Неопубликованные  законы  не  применяются.  Любые нормативные правовые акты,   затрагивающие   права,   свободы   и  обязанности  человека  и гражданина,  не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Так что если вы хотите придать своим представлениям о должном праве силу закона, будьте любезны пожаловать к субъекту законодательной инициативы и по полной программе внести поправки в ГК4Ч...

А пока увы Ваше личное мнение, как, впрочем, и новая норма уважаемых Судов об ограничении права частной собственности на объекты, маркированные товарными знаками, имеет лишь коллекционную ценность и не является официальной, имеющей силу закона (то есть обязательной для всех).

Есть возражения? А в КС жалобу писать мы приглашаем Вас! Ибо я не спорю - дело ответственнейшее, процессуалки больше сути вопроса...

Добавлено в [mergetime]1229549710[/mergetime]
chaus

Ну так давайте же объединим свои позиции на почве вопроса защиты именно патентных прав таможенными органами!

Меня смущает только то, что у нас, в отличие от Германии, нет даже патентных судов, (не говоря о ФТСе), а есть только мутная ППС, которая после кодификации исключительных прав в ГК прямо противоречит принципу судебной защиты гражданских прав. Есть нехорошее предчуствие, что каждая сложная проблема имеет одно простое и неправильное решение.

И потом я не смогу забыть своего общения с Линником и его сайтом о неправомерности публичной ответственности при патентных спорах, в т.ч. по УК , ибо более убедительной демонстрации фиктивности конструктов описания различных бутылок и прочих обыденных вещей = злоупотребления правом - себе представить сложно.

Я правда не шутил, что получил полезную модель на общеизвестный предмет...

Сообщение отредактировал BABLAW: 18 December 2008 - 03:37

[chaus]

BABLAW

Меня смущает только то, что у нас, в отличие от Германии, нет даже патентных судов, (не говоря о ФТСе), а есть только мутная ППС, которая после кодификации исключительных прав в ГК прямо противоречит принципу судебной защиты гражданских прав.

Ни в коей мере не противоречит!

Я и сам не слишком-то верю в справедливость административных разбирательств. Но административные методы регулирования имеют и преимущество: они более оперативны (правда, к ППС это не относится ). А недостаток, заключающийся в необъективности административного решения проблем, полностью (да, именно полностью) устраняется тем, что любое административное решение может быть оспорено в суде. Так что с судебной защитой гражданских прав всё в полном порядке.

о неправомерности публичной ответственности при патентных спорах, в т.ч. по УК

Здесь я с Вами ПОЛНОСТЬЮ не согласен. Ибо когда наше общество дозреет до уровня швейцарского, тогда возможно, ответственность за нарушение патента можно будет свести к чисто компенсационным мерам.
А пока что наши предприниматели (Гали ®, ага ) понимают только одну меру ответственности: в тУрму на много лет, а всё остальное -- лёгкое поглаживание против шерсти.

Я правда не шутил, что получил полезную модель на общеизвестный предмет...

Это Вы мне объясняете? Да я могу получить ПМ на что угодно, потому что при выдаче патента на ПМ экспертиза по существу не проводится. Я сам попал в ситуацию, когда жулики получили ПМ на устройство, уже запатентованное мною как ИЗ!

Я поддерживаю ту точку зрения, что патент на ПМ должен давать лишь эвентуальное исключительное право, "право в случае, если...". То есть чтобы получить патент на ПМ можно было бы и по упрощённой процедуре, а предъявить претензии из нарушения этого патента -- лишь после проведения полной экспертизы по критериям мировой новизны и промприменимости.

Сообщение отредактировал chaus: 18 December 2008 - 14:44

[Лабзин Максим]

BABLAW

Если мне не изменяет память, начало нашей дискуссии как раз и началось с обсуждения того, кто там как чего вправе толковать, в том числе в смысле введения новой нормы...

Примите хотя бы ту азбучную истину, что толкование закона с выведением срытого в нем решения вопроса и введение новой правовой нормы - это совершенно разные вещи.
Толковать закон и находить ответы на вопросы о правах и обязанностях вправе каждый. А толкование суда еще и является обязательным.

Я, как легист, предпочитаю читать текст, ибо только так можно реально, а не доктринально, рассуждать о возможности его реального соблюдения.

Даже самый закоренелый легист, считающий правом исключительно то, что написано в законе, никогда не станет отрицать ту очевидную вещь, что законы бывают неясные, неопределенные, противоречивые, когда только буква (текст) не позволяет (как ни крути) понять правило поведения, установленное законодателем.
Более того, иногда так получается, что закон просто хранит молчание по поставленному вопросу. И тогда суд вынужден отвечать на него по совокупности однородных норм или принципов права.
И необходимость толкования закона в целом ряде случаев с использованием не только семантического, но и иных приемов - это общепризнанная и никем не отрицаемая азбука юриспруденции, с которой начинается теория права.

Поэтому если Вы предпочитаете читать текст, рассчитывая уже только в букве найти все ответы о правах и обязанностях, не утруждаете себя анализом соотношения конретного положения с другими, не оглядываетесь на историю изменений правового регулирования, не задумываетесь над его изначальным предназначением и целями, то поступаете не как легист, а как любой колхозник, умеющий читать.

Легистом же я Вас назвал в связи с тем, что Вы отождествляете понятие права и закона. Якобы нет никакого иного права помимо того, что записано в законодательном тексте. Для легистов являются немыслимыми такие словосочетания, как "неправовой закон", "корректирующее толкование закона" и т.п.

Так что если вы хотите придать своим представлениям о должном праве силу закона,

Я никогда не говорил об этом.
Я говорил всегда лишь о том, что с позиции "должного права" нужно критически анализировать действующий закон и настаивать на его изменении в сторону правового регулирования, менее противоречивого и более соответствующего потребностям жизни.
С этой позиции закон предстает перед нами как набор объединенных суждений, являющихся объектом для исследования.
Однако даже и в том случае, если при таком анализе мы обнаруживаем, что закон противоречив, некачественнен и неадекватен, то мы должны его соблюдать. С этой точки зрения он одновременно является нормативно-правовым актом, обладающим силой. Если, конечно, он не нарушает основополагающие принципы человеческого общежития.

А пока увы Ваше личное мнение, как, впрочем, и новая норма уважаемых Судов об ограничении права частной собственности на объекты, маркированные товарными знаками, имеет лишь коллекционную ценность и не является официальной, имеющей силу закона (то есть обязательной для всех).

Так вот. Говорю еще раз.
Вывод об исключительном полномочии на ввоз (о запрете параллельного импорта) - это не предложение из области должного права, не продукт критики ГКЧЧ, не заключение об отсутствии этого полномочия в действующем законе и о необходимости его введения.
Это вывод о том, что действующий закон предоставил такое полномочие.
Да, в его тексте оно прямо не выделено. Однако взаимосвязанное уяснение смысла целого ряда его норм привело всех разумных профессиональных толкователей к выводу о том, что воля законодателя такова: является нарушением исключительного права на ТЗ несанкционированный ввоз товаров, законно введенных в оборот правообладателем или иным лицом с его согласия за рубежом.
И ни одни юрист не осмелится сказать: полномочия лица (пусть даже те, которые несут в себе запрет другим что-то делать) могут существовать только при их прямом закреплении соответствующей фразой в законе.
Если, конечно, мы не говорим о запретах в области публичного права (уголовное, налоговое и т.д.).

А в КС жалобу писать мы приглашаем Вас! Ибо я не спорю - дело ответственнейшее, процессуалки больше сути вопроса...

Вы только сначала определитесь, жалоба на что?
На неопределенность закона по данному важнейшему вопросу? Я готов.
На нарушение конституционных прав и свобод тем, что по придаваемому ему толкованию он запрещает параллельный импорт?
Я считаю это правильным и поэтому моя работа не будет эффективной. Кроме того, я предрекаю проигрыш.
chaus

Так что с судебной защитой гражданских прав всё в полном порядке.

Здесь с практикой несоответствие.
Суды Москвы по спорам с Палатой (во всяком случаи суды общей юрисдикции) судят фактически так.
Если процедура рассмотрения дела соблюдена, то выводы ППС насчет проверки охраноспособности неоспоримы.
Представляете, что будет, если Роспатент "будет осуществлять постоянное взаимодействие" с патентным судом?

[chaus]

Лабзин Максим

Здесь с практикой несоответствие.

Плохая практика судов не означает, что ГК-4 плох (ведь именно на это намекает BABLAW):

после кодификации исключительных прав в ГК прямо противоречит принципу судебной защиты гражданских прав.

Гражданин вправе обжаловать в суд решение административного органа. При этом суд вовсе не обязан всегда становиться на сторону гражданина. Только из одного этого нельзя делать вывод о несовершенстве законодательства. А то можно дойти до позиции бабки на лавочке: "Я подала в суд на соседа по коммуналке, а суд мне отказал! Что это за суды, что это за законы, что это за страна, менять надо власть!"

Суды Москвы по спорам с Палатой (во всяком случаи суды общей юрисдикции) судят фактически так.
Если процедура рассмотрения дела соблюдена, то выводы ППС насчет проверки охраноспособности неоспоримы.

Для этого есть веские основания. В большинстве случаев проверка охраноспособности связана с вопросами техники и требует специальных познаний, для чего в ППС имеется штат квалифицированных экспертов. Чтобы опровергнуть их мнение, нужно найти ещё более авторитетных экспертов. Суду это сделать затруднительно.

А в случаях, когда ППС порет явную чушь, получается так, как Вы выкладывали в Октябрьском райсуде Ставрополя и Ставропольском краевом суде, и это, конечно, правильно.

Представляете, что будет, если Роспатент "будет осуществлять постоянное взаимодействие" с патентным судом?

Повысится авторитарность в принятии решений и снизится объективность работы ППС. Не от хорошей жизни идут на объединение, а экономии ради.

Сообщение отредактировал chaus: 18 December 2008 - 19:20

[Евгений Дедков]

Некогда все читать...

Что там с проектом постановления собственно?

[chaus]

ip-lawyer

Что там с проектом постановления собственно?

63. При рассмотрении дел о нарушении исключительного права на товарный знак судам надлежит иметь в виду: ввоз на территорию Российской Федерации товара с нанесенным на него товарным знаком является самостоятельным способом использования этого товарного знака (самостоятельным правомочием правообладателя). При этом с учетом положений статьи 1487 ГК РФ, если соответствующий товар ввозится не для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд граждан или не для собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя, а согласие правообладателя на использование товарного знака этим способом отсутствует, то такие действия являются самостоятельным нарушением исключительного права на товарный знак.

Лицо, осуществившее не для указанных целей ввоз маркированного товарным знаком товара на территорию Российской Федерации, но не получившее согласие правообладателя на использование товарного знака этим способом, является нарушителем и в том случае, если оно само не наносило соответствующий товарный знак на товар, а также и тогда, когда оно приобрело товар у правообладателя на территории иностранного государства.

Ввоз товара с нанесенным на него товарным знаком физическим лицом для личных, семейных, домашних и иных не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности нужд под указанное правило не подпадает.

Равным образом под это правило не подпадает ввоз товара с нанесенным на него товарным знаком юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем для собственных нужд, а не для целей последующего отчуждения.

[Лабзин Максим]

chaus

Чтобы опровергнуть их мнение, нужно найти ещё более авторитетных экспертов. Суду это сделать затруднительно.

Так надо эскпертизу назначать. Об этом и арбитражные суды говорят.
Никто же не заставляет суд самому разбираться в вопросах техники.

А в случаях, когда ППС порет явную чушь, получается так, как Вы выкладывали в Октябрьском райсуде Ставрополя и Ставропольском краевом суде, и это, конечно, правильно.

Явная чушь может скрываться за красивыми фразами и техническими терминами, в которых суд не хочет разбираться. Так что по все подобным делам (если сам объект не очевидно прост) нужно назначать судебную экспертизу.

У меня тут гражданин пытался запатентовать применение мобильного телефона по новом назначению.
Так ему отказали, потому что дескадь телефон по этому назначению нельзя применять без иных элементов и устройств. Хотя в самой заявке все это было описано.
То есть у нас патентовать только неочевидное применение по новому назначению нельзя. Нужно включать не в описание, а в формулу или доказывать уже существующие средства, позволяющие это назначение реализовать.
Только суду по фигу на это все было. Процедура соблюдена? Значит гражданин не прав в том, что такая позиция - полная ересь. Колесо без оси тоже невозможно использовать.

[chaus]

Лабзин Максим

Так надо эскпертизу назначать.

Я о том же написал. Только где найти экспертов, более авторитетных, чем специалисты ППС? Особенно в свете Закона о судебно-экспертной деятельности, что эксперту требуется аттестация в качестве именно государственного судебного эксперта. Где у нас государственные судебные эксперты-патентоведы?

[Джермук]

У меня тут гражданин пытался запатентовать применение мобильного телефона по новом назначению.
Так ему отказали, потому что дескадь телефон по этому назначению нельзя применять без иных элементов и устройств. Хотя в самой заявке все это было описано.
То есть у нас патентовать только неочевидное применение по новому назначению нельзя. Нужно включать не в описание, а в формулу или доказывать уже существующие средства, позволяющие это назначение реализовать.

Сложно. не видя заявку, сказать однозначно, но явно напрашивается следующее:
Если под попыткой запатентовать применения мобильного телефона по новому назначению понимается формула "на применение", то действительно новое применение как новая функция должна реализоваться непосредственно самим мобильным телефоном. Если новое назначение реализуется не только непосредственно самим телефоном, но и иными средствами, которые раскрыты в заявке, экспертиза права и такая формула "на применение" не пройдет.
Если для реализации нового назначения действительно нужен сам телефон + иные средства, нет никаких проблем в оформлении заявки на устройство с указанием новой функции в родовом понятии и указанием в содержании формулы всех признаков (телефон +узлы и т.п.). При этом формула составляется без деления на ограничительную и отличительную части.
Не играет никакой роли известность иных средств, реализующих в конечном итоге ту же функцию, но основанных на ином принципе функционирования. О них достаточно сказать в описании, но последнее не является основанием для составления формулы иным (корявым) образом, под которым я понимаю попытку включить в ограничительную часть некие и якобы общие с заявленным устройством признаки.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Примите хотя бы ту азбучную истину, что толкование закона с выведением срытого в нем решения вопроса и введение новой правовой нормы - это совершенно разные вещи.
Толковать закон и находить ответы на вопросы о правах и обязанностях вправе каждый. А толкование суда еще и является обязательным.

Я полагаю, в интересах любого нормального законодателя (а не юристократа в стиле "чем хуже законы - тем выше гонорары") сделать закон максимально однозначным и понятным. Поэтому "срытые" решения вопросов должны происходить в первом и втором чтении, а не в зале судов и за счет ответчиков к вящей радости отнюдь не бесплатных "толкователей". Именно об этом и говорит статья 15 Конституции, имеющей прямое действие в Российской Федерации.

Толковать вправе каждый, но это толкование является не более, чем неким собственным мнением, не обязательным к применению. И к судам это тоже относится, у нас не прецедентное право, и вне рамок конкретного дела сие толкование не распространяется. Точнее, не должно, хотя некоторым и очень хочется.

Я же закон не толкую, я его читаю. И всем тоже советую, даже, если не нравится. А если совсем не нравится - то садимся с субъектом законодательной инициативы и пишем поправки. И отстаиваем их в ГД по полной программе, в трех чтениях, в СФ и у Президента (а в рамках статьи 104 Конституции и у Правительства)... Вот тогда и выйдет толкование, обязательное для всех. Что непонятного?

Даже самый закоренелый легист, считающий правом исключительно то, что написано в законе, никогда не станет отрицать ту очевидную вещь, что законы бывают неясные, неопределенные, противоречивые, когда только буква (текст) не позволяет (как ни крути) понять правило поведения, установленное законодателем.
Более того, иногда так получается, что закон просто хранит молчание по поставленному вопросу. И тогда суд вынужден отвечать на него по совокупности однородных норм или принципов права.
И необходимость толкования закона в целом ряде случаев с использованием не только семантического, но и иных приемов - это общепризнанная и никем не отрицаемая азбука юриспруденции, с которой начинается теория права.

Я так понимаю, что отсутствие правомочия на ввоз для средств индивидуализации вы считаете молчанием закона??? Так можно далеко зайти - поискать еще, про что тут закон умолчал, но очень хочется... И натолковаться до исступления. Пардон, преступления.

Поэтому если Вы предпочитаете читать текст, рассчитывая уже только в букве найти все ответы о правах и обязанностях, не утруждаете себя анализом соотношения конретного положения с другими, не оглядываетесь на историю изменений правового регулирования, не задумываетесь над его изначальным предназначением и целями, то поступаете не как легист, а как любой колхозник, умеющий читать.

Знаете ли, я просто уверен, что некие неуважаемые вами личности, сходные до степени смешения с президентом некой страны и ведущим цивилистом в области интеллектуальной собственности, которые занимались кодификацией обсуждаемых норм, не хуже вас владели вышеупомянутыми анализами и приемами толкования... Вот только потребности в них не испытывали, ибо могли прямо излагать нормы. Потом вмешались некие лоббисты, но на мой взгляд основная путаница, кояя могла бы послужить поводом для поисков смысла и недостающих норм, товарных знаков не коснулась. Ибо ошибиться сразу для всех видов средств индивидуализации, забыв переписать норму про ввоз, согласитесь, невозможно.

И поэтому искать ее не надо. Тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...

Легистом же я Вас назвал в связи с тем, что Вы отождествляете понятие права и закона. Якобы нет никакого иного права помимо того, что записано в законодательном тексте. Для легистов являются немыслимыми такие словосочетания, как "неправовой закон", "корректирующее толкование закона" и т.п.

Да меня хоть горшком и колхозником, только в печь не ставьте. И отдайте людям их законно приобретенные товары, и остальное толкуйте до посинения.

Для меня немыслимо другое - зачем исправлять то, что не нуждается в исправлении??? И почему уважаемые Суды так редко пользуются правом на признание недействительным правового акта, противоречащего законодательству. Они же вроде субъекты законодательной инициативы... Вот только редко этим пользуются. Странно, да? Вы, как третейский судья, не знаете, почему?

Однако даже и в том случае, если при таком анализе мы обнаруживаем, что закон противоречив, некачественнен и неадекватен, то мы должны его соблюдать. С этой точки зрения он одновременно является нормативно-правовым актом, обладающим силой. Если, конечно, он не нарушает основополагающие принципы человеческого общежития.

Я, с вашего несогласия, отношу к таким основополагающим принципам неприкосновенность частной собственности. Ничего, если так? И я не понимаю, почему нигде не поименованные обременения этой собственности в виде клубка постоянно меняющихся конфигураций волеизъявлений своего исключительного права различных правообладателей, нигде не поименованных и не опубликованных для всеобщего сведения и отсутствующих в договорах при первой продаже, должны признаваться судами и неограниченным кругом третьих лиц вопреки смыслу существования товарных знаков.

Мне глубоко противна эта ползучая эррозия института частной собственности под предлогом первичности каких-то там прав на средства манипуляции потребительским поведением (пардон - индивидуализации). Ярмарка тщеславия и дутых репутаций. Это все - перераспределение общественного блага в свою пользу, и не более того. И именно потому так и похожа рента административная на ренту интеллектуальную. И не имеет она ничего общего с частным правом. Это налог, обременение со стохастической конфигурацией, что делает его во сто крат хуже, чем налог, который хоть устанавливается федеральным законом, а не правой пяткой дочки правообладателя после фуршета с юристократами и их партнерами.

И ни одни юрист не осмелится сказать: полномочия лица (пусть даже те, которые несут в себе запрет другим что-то делать) могут существовать только при их прямом закреплении соответствующей фразой в законе.
Если, конечно, мы не говорим о запретах в области публичного права (уголовное, налоговое и т.д.).

Вашими устами да мед пить. А пардон, все эти постоянные конфискации Поршей Кайеннов и контейнеров оригинальных запчастей по вашему происходят в рамках какого права, а? 14.10 - это не ГК! Правообладатель нонче хитер (а точнее его дочки и разведшие его на доверенность "партнеры")- он предпочитает забесплатно, руками таможни, мочить конкурентов публичным правом.

А что касается полномочий - я не спорю, конечно ГК дает полную свободу ДОГОВОРА, а также распоряжения правом. Однако это не значит, что любой такой вид распоряжения им должен ОХРАНЯТЬСЯ!!! Вы можете наносить свой знак в стране, где он не зарегистрирован, но охраняться он там не будет. Вы можете пытаться запретить параллельный импорт во всех развитых странах, но у вас ничего не выйдет. И я не вижу, почему наш много-ругаемый ГК должен домысливаться до обратного! Поминаемые вами логический и исторический подход к толкованию говорит скорее об оратном - я уже приводил текст, который без вариантов объясняет просхождение территориального и выросшего из него международного и регионального принципа исчерпания по мере становления и развития международных конвенций.

Поэтому обратный путь, как у нас - от международного к территориальному - это путь в никуда. И тот, кто будет его отстаивать в текущем моменте экономического кризиса - ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТРУП.

Вы только сначала определитесь, жалоба на что?

На Постановление Пленумов в части поражения общества в правах на частную собственность путем запрета на отчуждение товаров, законно и возмездно приобретенных без обременений по закону или договору. Что, считаете, Зорькин спасует? Или у вас не получится быть искренним? Второе - скорее...

chaus

Гражданин вправе обжаловать в суд решение административного органа. При этом суд вовсе не обязан всегда становиться на сторону гражданина.

Я как-то уже присоединялся к мнению на форуме о том, что административные действия не могут порождать гражданских прав... К.И.Скловский, говоря о регистрации недвижимости, четко дает понять, что это - лищь свидетельство уже возникшего права. Также и с таможней, действия которой по выпуску товаров в свободное обращение наш Верховный Суд в деле "Лаваша" в 2001 году умудрился приравнять к введению товара в ГРАЖДАНСКИЙ(!!!) оборот!

Посему и регистрация, а также всякие прочие действия ФИПСа и ППСа являются вторичными, как телефонный справочник к самим телефонным номерам, и уже тем более их абонентам.

"Суд" в исполнении аффилированной структуры - ППС, находящейся в прямой зависимости от ответчика (Роспатента), да еще решения которого утверждаются руководителем Роспатента - это нонсенс! А адвокаты заявителей - истцов (патентные поверенные) - могут быть лишены сана и отлучены от церкви все тем же ФИПСом при аттестации... Какая состязательность? Право обжаловать в суде и потом опять идти туда же по новой до бесконечности, получая в ответ полный комплекс волокиты и противодействия? Это же все - коррупционный Клондайк, что, впрочем, не секрет.

Я уже вылезал в начале года с инициативой о создании у нас патентного суда на базе специализированных составов. Понятно, что не первый, и что тот же Христофоров с Мещеряковым уже давно об этом говорили. Что занятно - получил одобрямс от Яковлева, Маковского и даже Антона Иванова, каждый из которых это зафиксировал в своих официальных заявлениях в прессе и стенограммах. Маковский - так прямо на заседании своего научно-экспертного совета при Председателе ГД, завершая обсуждение закона о патентных поверенных. (Кстати, вчера встретил Мещерякова в Московском арбитраже - говорит, вот-вот примут его во втором чтении, вроде все довольны, даже питерские)... Если интересно, могу ссылочков дать.

[chaus]

BABLAW

"Суд" в исполнении аффилированной структуры - ППС, находящейся в прямой зависимости от ответчика (Роспатента), да еще решения которого утверждаются руководителем Роспатента - это нонсенс! А адвокаты заявителей - истцов (патентные поверенные) - могут быть лишены сана и отлучены от церкви все тем же ФИПСом при аттестации... Какая состязательность? Право обжаловать в суде и потом опять идти туда же по новой до бесконечности, получая в ответ полный комплекс волокиты и противодействия? Это же все - коррупционный Клондайк, что, впрочем, не секрет.

А кто Вам сказал, что ППС -- это суд???
У нас тоже патентоведы называют ППС "патентный суд", и ждут от этой структуры какой-то состязательности... Недоразумение это. ППС -- административный орган. Вы же не будете ожидать "состязательности" в споре с инспектором ГАИ на дороге? Зачем это, если можно решение оспорить в суде?

Я уже вылезал в начале года с инициативой о создании у нас патентного суда на базе специализированных составов.

Я думаю, более логичным было бы передать все споры по ИС в арбитражные суды, где соответствующие специалисты давно уже есть. А то езди по каждой мелочи в Москву... А если иск из нарушения авторских и патентных прав -- в какой суд обращаться, в "патентный" или в СОЮ/арбитраж?

[Лабзин Максим]

BABLAW

Я полагаю, в интересах любого нормального законодателя (а не юристократа в стиле "чем хуже законы - тем выше гонорары") сделать закон максимально однозначным и понятным.

Конечно.

Поэтому "срытые" решения вопросов должны происходить в первом и втором чтении, а не в зале судов и за счет ответчиков к вящей радости отнюдь не бесплатных "толкователей". Именно об этом и говорит статья 15 Конституции, имеющей прямое действие в Российской Федерации.

Но как же Вы не понимаете, что создание абсолютно ясного законодательства, не содержащего никаких вопросов и противоречий, дающего четкие ответы на все вопросы о правах и обязанностях - это хотя и идеал, но идеал недостижимый!
Неужели Вы с этим не согласны???

И к судам это тоже относится, у нас не прецедентное право, и вне рамок конкретного дела сие толкование не распространяется. Точнее, не должно, хотя некоторым и очень хочется.

Однако очевидной глупостью было бы лишение высших судов права на формирование единообразной практики путем выдачи рекомендаций и указаний нижестоящим судам.
Потому что если это отнять, то все равно это будет, только гораздо медленнее и запутаннее для общества: будут отменяться по сходным причинам решения нижестоящих судов и только со временем станут ясны позиции верховного суда. Гораздо лучше, если он их побыстрее обобщит и выскажет.
А это уже - толкование закона.

Я же закон не толкую, я его читаю. И всем тоже советую, даже, если не нравится.

Всем неюристам, Вы хотели сказать. А просто другого выхода нет. Знания не позволяют.

Я так понимаю, что отсутствие правомочия на ввоз для средств индивидуализации вы считаете молчанием закона???

Много раз писал.
Его нет в тексте. Оно есть по очевидному смыслу ряда положений закона.
Это не молчание. Это корявое волеизъявление, неясно ыраженное в законе. Ну что поделаешь, так уж кряво получилось. Но это волеизъвление есть!

А молачание, это когда законодатель вообще не предполагал, что может сложится такая ситуация и такие отношения. Здесь этого нет: см. норму об исчерпании прав и историю ее изменения.

можно далеко зайти - поискать еще, про что тут закон умолчал, но очень хочется... И натолковаться до исступления. Пардон, преступления.

Ну если пренебрегать законами логики, правилами толкования, юридическими знаниями - то можно. Только юристов потому и ставят толковать закон (обязательность юридического образования для многих должностей), что их учат не допускать таких ошибок.

Я смотрю на Вас и вижу перед собой человека, который всех этих правил и примудростей совершенно не понимает, и потому ему кажется, что любое даже самое произвольное толкование закона возможно. И в панике Вы хотите всю эту "ересь" ликвидировать вместе со всеми юристами.
Только без толкования и только с одним прочтением ну никак, поймите. И потому мы, юристы, всегда будем нужны.

Мне вот интересно. Пожалуйста, ответьте, для Вас есть вообще хоть один авторитетный юрист, к которому Вы относитесь как к человеку уважаемому и приносящему большую пользу обществу?

И почему уважаемые Суды так редко пользуются правом на признание недействительным правового акта, противоречащего законодательству. Они же вроде субъекты законодательной инициативы... Вот только редко этим пользуются. Странно, да? Вы, как третейский судья, не знаете, почему?

Не так уж и редко, во-первых. Примеров тому в Верховном суде - множество. А про КС РФ, который периодически признает неконституциоными нормы законов, я вообще молчу.
Нечасто - потому что не так уж много выпускается нормативно-правовых актов, противоречащих закону, чтобы без конца рассматривать такие дела.
При чем тут законодательная инициатива судов, я не понял.
Это другой способ исправления ситуации. Высшие суды наделены полномочиями только в пределах своей компетенции - поцессуальное право.
И здесь примеры их инициативы также существуют.
Это другие субъекты зак. инициативы должны следить за судебной практикой по приминение материального права (и тут как раз руководящие акты толкования закона высшими судами весьма кстати) и, если она кажется им неправильной, то менять закон так, чтобы соответствующие дела решались судами уже по-другому.
Все-таки суды толкуют действующий закон, а не выдумывают свой.
Странно, что я вам все эти механизмы объясняю, не правда ли?
Может, похлопочете, и я стану каким-нибудь консультантом Там?

Я, с вашего несогласия, отношу к таким основополагающим принципам неприкосновенность частной собственности. Ничего, если так?

Может быть, тогда стоит отказаться от конфискации контрафакта.
Ну пусть не у нарушителя, а у добросовестного предпринимателя.
Ну и что, если правообладатель возмущен его продажей? Продавец ведь купил его и заплатил деньги! Это - его частная собственость. И наплевать на ИС.

Стойте! Я не хочу сейчас опять вступать в дискуссию, что параллельный ввоз не рождает такого контрафактного товара, о котором я только что сказал!
Я сказал это только к тому, что столкновение основополагающих принципов неприкосновенности частной собственности и защиты нематериальных результатов усилий (ИС) приводит к тому, что первый прицип неизбежно терпит какие-то ограничения.
Также, как он их терпит при некоторых других нарушениях закона (некачественый товар, опасный для окружающих и т.д.)

Вопрос о нахождении баланса между ними в конкретных случаях, где сталкиваются интересы собственника и обладателя ИС, должен решаться законодателем.

И здесь мы видим, как он его решил.
Подобным образом он решен и в ЕС, и в целом ряде других стран. Пусть не всегда по национальному, но очень часто по региональному принципу.

А пардон, все эти постоянные конфискации Поршей Кайеннов и контейнеров оригинальных запчастей по вашему происходят в рамках какого права, а?

Решение по Порш - неправовое, и будет пересмотрено. Закон восторжествует.
Насчет контейнеров вопрос более тонкий. Это нарушение исключительного права. Но я против конфискации без волеизъявления на это правообладателя.

На Постановление Пленумов в части поражения общества в правах на частную собственность путем запрета на отчуждение товаров, законно и возмездно приобретенных без обременений по закону или договору. Что, считаете, Зорькин спасует? Или у вас не получится быть искренним? Второе - скорее...

Понял.
Жалоба на положения ГК, которые в толковании, придаваемом им арбитражной практикой, налагают запрет на (короче говоря) параллельный импорт.
Только не на постановления пленумов. Боже Вас упаси!
У меня не получится быть искренним и находчивым, потому что я считаю более верными обратные аргументы - параллельный импорт должен быть запрещен извне рынка.