Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Юридический позитивизм: pro et contra


Сообщений в теме: 651

#276 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 15:56

Сергей77

Quod erat demonstrandum.
Председатель КС РФ в публичной лекции не может иначе оценить Нерсесянца, ибо В.С. - один из первых певцов свободы в СССР, и идеология либертаризма во многом заложена в гл. 2 Конституции, которая священна для позитивиста Зорькина, поскольку обладает она высшей юридической силой.


полная глупость. Он не обязан никого вообще оценивать, а практика КС показывает, что плевать хотели они на Конституцию. не надо тут придумывать. Зорькин всегда ценил и уважал Нерсесянца как человека и ученого. И Ваши домыслы тут неуместны.
  • 0

#277 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 16:00

Сергей77

Quod erat demonstrandum.
Председатель КС РФ в публичной лекции не может иначе оценить Нерсесянца, ибо В.С. - один из первых певцов свободы в СССР, и идеология либертаризма во многом заложена в гл. 2 Конституции, которая священна для позитивиста Зорькина, поскольку обладает она высшей юридической силой.


полная глупость. Он не обязан никого вообще оценивать, а практика КС показывает, что плевать хотели они на Конституцию. не надо тут придумывать. Зорькин всегда ценил и уважал Нерсесянца как человека и ученого. И Ваши домыслы тут неуместны.


Да хоть и так. Положим, сказал он это от чистого судейского сердца. И что? С каких пор высказывания Зорькина стали индикатором научного уровня ученого? Вы, по-видимому, статусно мыслите и выступаете за индекс цитирования как показатель научного уровня цитируемого. :D Если Чайка и Яковлев скажут, что С.С. Алексеев - гигант мысли и отец русской демократии, то он в Вашем сознании сразу воспорхает к научным небожителям. Что за аргументы странные, времен Гуго Гроция :D

нет, просто я обсуждал потом его книги с другими учеными, близкими мне по духу, и в нашей системе координат он нам вполне понятен без дополнительных напрягов.


С "близкими по духу" научные концепции лучше не обсуждать: оценки будут идентичные, и ничего нового Вы не услышите. Самый лучший способ узнать о своей или иной концепции новое и стоящее рефлексии - послушать, только сразу не примеряя свою "систему координат" на нос, оппонентов такой концепции. именно поэтому я стал вести речь о том, какие недостатки видят в юрпозитивизме оппонирующие ему школы правопонимания.

Сообщение отредактировал Сергей77: 12 December 2008 - 16:16

  • 0

#278 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 16:29

Сергей77

Да хоть и так. Положим, сказал он это от чистого судейского сердца. И что? С каких пор высказывания Зорькина стали индикатором научного уровня ученого? Вы, по-видимому, статусно мыслите и выступаете за индекс цитирования как показатель научного уровня цитируемого.  Если Чайка и Яковлев скажут, что С.С. Алексеев - гигант мысли и отец русской демократии, то он в Вашем сознании сразу воспорхает к научным небожителям. Что за аргументы странные, времен Гуго Гроция


я не хочу, конечно, уже переходить на другие формы дискуссии, но, уважаемый, я про Нерсесянца и Зорькина, сказал между прочим, не акцентируя вообще на этом внимания, т.к. отношусь к любым высказываниям кого-то о ком-то очень критически. Вступил с Вами в полемику тогда, когда стали делать глупые домыслы. Мне эта тема неинтересна. Вы ерундой страдаете.

Для меня Зорькин тоже не авторитет, учитывая, какие решения принимает его суд. Мне вообще плевать, как кто думает о Нерсесянце. Все равно, кто что-то пытается как-то наехать.. все равно кишка тонка и Нерс уже призается практически всеми... Но для меня это не главное, главное, чтобы свобода в российском обществе все-таки была и эффективно защищалась юридическими средствами, а иначе все это не имеет смысла. Точнее имеет смысл только для кабинетных профессоров, переливающих из пустого в порожнее..

Добавлено в [mergetime]1229077757[/mergetime]
Сергей77

С "близкими по духу" научные концепции лучше не обсуждать: оценки будут идентичные, и ничего нового Вы не услышите. Самый лучший способ узнать о своей или иной концепции новое и стоящее рефлексии - послушать, только сразу не примеряя свою "систему координат" на нос, оппонентов такой концепции. именно поэтому я стал вести речь о том, какие недостатки видят в юрпозитивизме оппонирующие ему школы правопонимания.


с этим я согласен и сам давно это понял :D

Сообщение отредактировал Marbury: 12 December 2008 - 16:24

  • 0

#279 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 16:59


Сообщение #266
:
Посты были удалены по просьбам трудящихся в теме либертарно-юридическая теория и методология...

Вранье, таких просьб не было.

ЛОЖЬ осуждается всеми типами правопониманий.

Мотивация удаления в другом и автором скрывается.
Не хорошо подставлять трудящихся....

Добавлено в [mergetime]1229079583[/mergetime]

Сообщение #266
Мне пропаганды какой-либо концепции в теме про юридический позитивизм не надо.
Моя цель при создании темы была познавательная

"Моя цель .... познавательная"

Изъятие фактов (уже озвученных суждений) - не служит целям познания.

Изъятие - это инструмент/метод/способ получения тенденциозного результата.


Изъятие фактов - осуждается всеми типами правопониманий

Сообщение отредактировал SPM: 12 December 2008 - 17:03

  • 0

#280 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 17:08

SPM

Изъятие фактов - осуждается всеми типами правопониманий


аааа, жжоте!!!! :D
  • 0

#281 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 17:12

Сообщение #274
Взят отдельный критерий сравнения - степень оригинальности взглядов .

"Взят отдельный критерий сравнения - степень оригинальности взглядов"

"степень оригинальности взглядов", как отдельный критерий, Вами ни где не обоснован/не раскрывался/ не разъяснялся.

По каким признакам один предмет (взгляд) более оригинален по отношению к другому?

Использование не однозначности либо не определенности - осуждается всеми типами правопониманий
  • 0

#282 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 17:18

сообщение #282, удаленное величашим позитивистом под ником Сергей77:

От кого: Конференция ЮрКлуба
Кому: всем читателям
Дата: Fri, 12 Dec 2008 14:10:34 +0300
Тема: Уведомление об ответах на подписанную тему ( From Конференция ЮрКлуба )

SPM,
Сергей77 ответил в тему «Юридический позитивизм: pro et contra», на которую вы подписаны. 
----------------------------------------------------------------------
SPM, Вас не мучает по ночам мания преследования?

Я - водяной, я - водяной,
Поговорил бы кто со мной,
А то мои подружки - пиявки да лягушки!
Фу, какая гадость!

Я - водяной, я - водяной,
Никто не водится со мной,
Внутри меня - водица, ну что с таким водиться?
Противно!
---------------------------------------------------------------------- 



Я - водяной, я - водяной,
.... Я - водяной, я - водяной,..

Это было и ранее заметно. Приятно, что Вы это осознаете.

"Толчение воды в ступе" - осуждается всеми типами правопониманий

Сообщение отредактировал SPM: 12 December 2008 - 17:46

  • 0

#283 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 17:22

Что-то так долго про манию отвечаете, уж скучно стало. Там ведь все просто да либо нет. А то мнительность так портит жизнь.

ответ дан в сообщении выше, где полностью цитируется Ваш пост с песенко о водяном, что когда-то был под номером 282

Вы торопитесь.


СПЕШКА - не приветсвуется всеми видами правопониманий

Сообщение отредактировал SPM: 15 December 2008 - 14:26

  • 0

#284 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 18:18

Сообщение #278:

...Да хоть и так. Положим, сказал он это от чистого судейского сердца.
И что? С каких пор высказывания Зорькина стали индикатором научного уровня ученого ?

Вы, по-видимому, статусно мыслите и выступаете за индекс цитирования как показатель научного уровня цитируемого:D

Если Чайка и Яковлев скажут, что С.С. Алексеев - гигант мысли и отец русской демократии, то он в Вашем сознании сразу воспорхает к научным небожителям.

Что за аргументы странные, времен Гуго Гроция  :D

стали индикатором научного уровня ученого
статусно мыслите
индекс цитирования как показатель научного уровня цитируемого

Великолепное владение терминами, абсолютно не имеющим значения к самой теме. Но - имещие значение - для подавления опонента аргументами, не относящимися к Юридическому позитивизму. "Что за аргументы странные, времен Гуго Гроция"

Иммитация аргументирования - осуждается всеми типами правопониманий
  • 0

#285 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2008 - 16:40

Понимаете, порядок в форуме - необходимое условие его работоспособности. Что мешает задать вопрос в других разделах? (см. Сообщение #340, теема "Злоупотребление правом".)

Понимаю и простите за наглость. ... оспариваем договр ипотеки по основаниям кабальности , и это один из доводов.

В форуме аналогичных ситуаций не нашла ... :D,

Даурия, не обращайте внимание на Сергей77. Он работает методами , которые ограничавают понимание им термина "ТЕОРИЯ".

ТЕОРИЯ с ПРАКТИКОЙ у него не контачат, к сожалению.

Пробивайте свой вопрос. Он, безусловно, имеет отношение к термину "Злоупотребление правом".

Только практика способна конкретизировать всякую ТЕОРИЮ (и исправить отклонения от справедливости)

«правом может злоупотребить каждый у которого хоть какое-нибудь право есть», см. Сообщение #332, тема "Злоупотребление правом".


Противопоставление ТЕОРИИ ПРАКТИКЕ - осуждается всеми типами правопониманий

Сообщение отредактировал SPM: 13 December 2008 - 16:42

  • 0

#286 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 05:11

блин! вы меня достали! еще немного, и я потру к черту все эти темы! :D :D :) да простит меня Арк :) :) :)
  • 0

#287 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 05:30

блин! вы меня достали! еще немного, и я потру к черту все эти темы!  :D  :D  :) да простит меня Арк  :)  :)  :)

Да ладно Вам, ув. Smertch.
Все в пределах правил, а главное, этого так желал автор темы. Ну как не помочь методологически заблудшему. Иногда надо и об "алфавите" напоминать...

(не берите близко к сердцу. Процесс развивается абсолютно логично, без каких-либо неожиданностей)


Предсказуемость развития ситуации - приветствуется всеми типами правопониманий
  • 0

#288 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 17:04

Ответ юридического позитивизма на "претензии" естественно-правовой школы.

Основными недостатками юридического позитивизма с позиции естественно-правового типа правопонимания выступают:

№1
(1) отождествление права и закона позитивистами, из чего следует волеустановленный характер права, из чего, в свою очередь, следует изменчивость, ограниченность действия и в целом субъективизм права (холистское мировоззрение юснатуралистов не может допустить разделения объективной и юридической "реальностей", отсутствие связи, которое утверждает позитивизм, равносильно для юснатуралистов отсутствию легитимности такого позитивного права)


Позитивисты вполне понимают, что произвольность установления права не в состоянии социально его легитимировать, однако они также ясно осознают (по крайней мере, со времен Гегеля:

«Существуют законы двоякого рода: законы природы и законы права… Различие между этими двумя типами законов состоит в том, что при изучении правовых законов действует дух рассмотрения и уже само различие законов заставляет обратить внимание на то, что они не абсолютны. Правовые законы — это законы, идущие от людей… Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правового: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы…». Гегель Г.В.Ф. Философия права. М., 1990. С. 57.)

[I]что необходимо различать законы, отражающие устройство объективного мира, и социальные нормы-правила.

«Конечно, совершенно ясно, что нормативные акты должны быть лимитированы ограничениями природы (т.е. ограниченными ресурсами) или должны быть совместимы с природой для того, чтобы быть эффективными, но это не означает, что они сотворены природой. Наоборот, именно мы навязываем наши стандарты, наши нормы, наши идеалы природному миру, несмотря на то, что сами являемся частью этого мира».

Синха С.П. Юриспруденция. Философия права. Краткий курс. М., 1996. С. 83.
Законы физического мира (естественные законы) существуют объективно, в силу устройства мироздания, независимо от сознания и воли людей, т.е. сознательно никем не создаются, не устанавливаются. Социальные нормы-правила носят интерсубъективный характер, порождаются волевой и сознательной деятельностью людей в процессе социального взаимодействия.
Законы физического мира (естественные законы) отражают устройство физического мира, не являются целенаправленными регуляторами, налагают объективные ограничения на людей, следующие из устройства физического мира, т.е. фиксируют сущее, "дескриптивны". Социальные нормы-правила, в свою очередь, направлены на регулирование общественных отношений посредством установления единообразных правил должного поведения, т.е. они – родом из «мира» должного, прескриптивны.
Законы физического мира (естественные законы) принципиально не допускают нарушений и каких-либо исключений, поскольку они невозможны. В отношении социальных норм всегда существует принципиальная возможность нарушения их требований адресатами. Законы физического мира существовали бы даже в отсутствие общества и социального взаимодействия. Социальные нормы порождаются социальными потребностями и поэтому существуют лишь в социальной среде. Естественные законы не носят адресного характера, т.е. не являются правилами поведения, направленными на сознание адресата, они «бессубъектны». Социальные нормы адресованы субъектам, обладающим способностью их понимать и действовать в соответствии с ними
Поэтому естественные законы универсальны и неизменны, а социальные нормы социокультурно обусловлены, подвержены изменениям в историческом времени и культурном пространстве.
Люди всегда будут стремиться к формированию системы социального регулирования, которая якобы имеет объективный характер, лишь отражает устройство мироздания. Все религиозные системы регулирования, в принципе, основываются на этом стремлении. Однако необходимо посмотреть правде в глаза: отождествлять физические законы и социальные нормы недопустимо, ибо качественно различна их природа. При этом многие позитивисты не согласятся с теми же софистами, утверждавшими, что установленность социальных норм людьми означает их произвольность, абсолютный релятивизм, который цементирует (объективирует в глазах адресата) лишь традиция или соглашение. Установленность социальных норм не означает их произвольности: социальные нормы действуют в рамках ограничений, накладываемых и, в т.ч., объективным миром, неконтролируемыми социальными процессами и психическим устройством человека, поэтому некорректно из установленности социальных норм людьми выводить их произвольность, а из нее - отсутствие всякой у них объективной основы и возможности "подлинной" социальной легитимации.

№2.
(2) поскольку для юснатурализма право - это, прежде всего, неразрывное единство объективного мира и идей в сознании, то подавляющее большинство естественно-правовых концепций изъясняется на языке ценностей (в праве первичны не нормы, а идеи, принципы), подлинное право не может быть лишь механизмом, инструментом, служащим различным ценностям - "сердце" права - это ценности, и именно поэтому позитивное право, создаваемое публичной властью, которой ценности отдаются на откуп, на безраздельное "усмотрение", не является в глазах юснатуралистов подлинным. Не устраивает воспринимаемый ценностный волюнтаризм государственной власти.

Позитивисты понимают то, что все когда-либо существовавшие и существующие ценности антропо- и социогенны: они не только культурно и исторически обусловлены, но и осмысляются, переживаются, проводятся через весь внутренний мир человека сугубо индивидуально и во многом иррационально. Существо ценности как раз в том и состоит, что ни одна из них изначально не может являться универсальной – ведь ценность не может существовать безотносительно субъекта, ценность – всегда ценность для кого-то и поэтому она антропогенна ; ценность – есть воспринимаемый результат субъект-субъектного отношения , она не «вещь-в-себе», не нечто объективно существующее «в природе», а всегда субъективно воспринимаемое (ценность конституируется через отношение к «не-ценному»), поэтому не может существовать никаких универсальных ценностей, единообразно понимаемых всеми представителями рода человеческого.

«Поскольку любой фрагмент реальности, представляющий значение для человека, может стать предметом его заинтересованного внимания и, следовательно, ценностью, это позволяет говорить о том, что главная особенность всех ценностей состоит в том, что они носят антропогенный характер. И хотя в реалиях, обозначаемых как ценности, чаще всего присутствует объективное, онтологическое основание, сообщающее им возможность быть ценностями, все же определяющим фактором выступает отношение человека к ним». Бачинин В.А. Энциклопедия философии и социологии права. СПб., 2006. С.  39.

Наличие универсальных ценностей, инвариантных в историческом времени и культурном пространстве - всего лишь гипотеза, родом из сознания, неосознанно "объективирующего" ценности, переносящего их из отношения субъекта и объекта в сам объект, что некорректно. Поэтому вера юснатуралистов в определенные универсальные ценности - не более чем иллюзия.
Второй аспект, который принципиально не замечается юснатуралистами, состоит в том, что существо права сводится к ряду абстрактных идей, которые, якобы, будучи автоматически отражены в нормативном массиве, способны преобразовать социальную реальность (наиболее яркие пропоненты этой мысли - просветители). Дело в том, что автоматического, "зеркального" "перевода" идей в нормы не существует, а действуют в качестве социального регулятора правила, нормы, а не идеи. Право живет лишь как нормативный социальный регулятор, а одни и те же идеи могут по-разному быть "воплощены", "переведены" в форму правил, и это значит, что юснатуралисты лишают права его "плоти", его нормативного содержания. Именно поэтому ярый позитивист конца XIXв. Карл Бергбом утверждал, что

«Сущность любого права состоит в том, что оно действует. Поэтому прекраснейшее идеальное право не может не остаться позади самого жалкого позитивного права, подобно тому, как любой калека видит, слышит, действует лучше, чем самая прекрасная статуя»

Третье. Учитывая ценностную разнородность современных обществ представляется нецелесообразным воспринимать и формировать с позиции политики права национальную правовую систему как ценностно (внутренне) когерентную систему. Это делать не только нецелесообразно с позиции социологического позитивизма, но и представляется практически невозможным по логическим основаниям: множественность субъектов правотворчества в резко ценностно "стратифицированном" обществе сможет создать такое же ценностно разнородное позитивное право. Иными словами, путь к созданию ценностно когерентной системы права требует деспотической власти (единый ценностный знаменатель возможен при тирании и, на мой взгляд, охлократии).

Сообщение отредактировал Сергей77: 14 December 2008 - 17:05

  • 0

#289 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 18:18

Резолютивная часть поста из темы «Злоупотребление правом». Исходный пост следует искать по ключевым словам «Зная, что было вчера, подсказываю :», так как у формума есть свойство удалять сообщения, что меняет их номерацию. То что вчера было 5-ым, сегодня можно уже не увидеть под 5-ым номером (или вообче не увидеть).

суждение исходного поста из темы «Злоупотребление правом»:
«Volchonok не имеет никакого отношения к постам от 13.12.08, которые удалены не правовым способом, но со ссылкой на нормы позитивизма.»

цитируется по:  Европейский суд по правам человека намерен реформировать самого себя в обход Госдумы России

«Протокол 14 — это уже спасение вчерашнего дня. Такими оно было бы даже в случае своевременной ратификации протокола Россией. Реформы запаздывают (такое же запоздание наблюдалось и с Протоколом 11). Сегодня перед Судом стоят уже другие проблемы, для решения которых принятие Протокола 14 уже недостаточно.

И опять же спасение видится в принятии Статута Суда. Главный смысл его состоит том, чтобы оперативно менять процедуры работы Суда, без сложной процедуры ратификации протоколов к Конвенции. Протоколам же оставят только материальные положения, посвященные конкретным правам.
Комитет Министров Совета Европы будет вправе осуществить реформу посредством единогласно принимаемых резолюций без внесения всякий раз поправок в Конвенцию. Цель — внесение важных процессуальных изменений в более короткий срок, чем это делается в настоящее время.

Таким образом, Суд четко намерен провести реформу Суда без учета мнения России во имя, как указывается, благих целей — спасения права на индивидуальную жалобу . Спасение видится в его ограничении. Суд намерен установить свои фильтры для жалоб граждан, в то время как Верховный суд РФ устанавливает свои.

Куда же обращаться отфильтрованным со всех сторон гражданам России, так успешно пользовались этим правам до сего времени!?»


Как видим в обоих случаях, на основании норм позитивизма и со ссылкой на благие цели, применен силовой, а не правовой подход к регулированию правоотношений .

В обоих случаях субъекты права на индивидуальное правововое действие применяют метод исключения «МНЕНИЯ».

Причина такого подхода только что блестяще разъяснена Сергей77, см пост под названием - "Ответ юридического позитивизма на "претензии" естественно-правовой школы".

Однако, даже от исчерпывающих, блестящих разъяснений Сергея77, силовые акты субъектов права на индивидуальное правововое действие не становятся правовыми.

Им придается лишь видимость ПРАВОВЫХ. Это еще один пример в доказательство, озвученного выше:

Иммитация аргументирования - осуждается всеми типами правопониманий

Добавлено в [mergetime]1229257090[/mergetime]
P.S.
Ув. модератор, не совсем понятна Ваша мотивация, по которой Вы удалили предыдущий пост, содержащий ссылку и цитаты на способы реформирования в самом справедливом суде МИРА - в Еропейском суде?
  • 0

#290 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2008 - 05:17

№1
(1) отождествление права и закона позитивистами, из чего следует волеустановленный характер права, из чего, в свою очередь, следует изменчивость, ограниченность действия и в целом субъективизм права (холистское мировоззрение юснатуралистов не может допустить разделения объективной и юридической "реальностей", отсутствие связи, которое утверждает позитивизм, равносильно для юснатуралистов отсутствию легитимности такого позитивного права)


(и далее)

Люди всегда будут стремиться к формированию системы социального регулирования, которая якобы имеет объективный характер, лишь отражает устройство мироздания. Все религиозные системы регулирования, в принципе, основываются на этом стремлении. Однако необходимо посмотреть правде в глаза: отождествлять физические законы и социальные нормы недопустимо, ибо качественно различна их природа.

При этом многие позитивисты не согласятся ..., что установленность социальных норм людьми означает их произвольность, абсолютный релятивизм, который цементирует (объективирует в глазах адресата) лишь традиция или соглашение.

Установленность социальных норм не означает их произвольности: социальные нормы действуют в рамках ограничений, накладываемых и, в т.ч., объективным миром, неконтролируемыми социальными процессами и психическим устройством человека, поэтому некорректно из установленности социальных норм людьми выводить их произвольность, а из нее - отсутствие всякой у них объективной основы и возможности "подлинной" социальной легитимации.

Вопросы по этой части суждений:

1)
«отождествление права и закона позитивистами, из чего следует волеустановленный характер права, ... »

Не ясно:
Почему из отождествления права и закона следует волеустановленный характер права. Как это происходит (желателен примерчик)?

2)
В суждении:
"При этом многие позитивисты не согласятся ..., что установленность социальных норм людьми означает их произвольность, абсолютный релятивизм, который цементирует (объективирует в глазах адресата) лишь традиция или соглашение".

Не ясны следующие мысли:
- "установленность социальных норм людьми означает их произвольность"
УСТАНОВЛЕННОСТЬ = ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ - как такое происходит?

- "установленность социальных норм людьми означает абсолютный релятивизм, который цементирует (объективирует в глазах адресата) лишь традиция или соглашение".
абсолютный релятивизм цементируется/закрепляется/нормируется традицией или соглашением - как такое происходит?

- "произвольность = абсолютный релятивизм?"
Требуется пояснение, так как произвольность - это отказ следовать как относительным, так и абсолютным правилам/нормам.
Причем тут релятивизм?

Сообщение отредактировал SPM: 15 December 2008 - 14:21

  • 0

#291 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2008 - 03:58

Сергей77

необходимо различать законы, отражающие устройство объективного мира, и социальные нормы-правила


А ты читал статью... Эпштейна, кажется в Оксфордском журнале публиковалась? Или еще в каком-то известном достаточно... Про содержание естественного права, соотношение необходимого и волеустановленного? Там конечно не то понимание соотношения объективного \ субъективного, как у Синхи, но ИМХО интересно... Если читал - что думаешь? Было бы интересно узнать точку зрения как раз такого... методологически подкованного человека))) В дополнение к озвученной цитате из Синхи...
(Если не читал - готова обеспечить материалом для формирования точки зрения :D Эта... под условием ей поделиться с окружающими, как минимум в моем лице :) )

Учитывая ценностную разнородность современных обществ представляется нецелесообразным воспринимать и формировать с позиции политики права национальную правовую систему как ценностно (внутренне) когерентную систему. Это делать не только нецелесообразно с позиции социологического позитивизма, но и представляется практически невозможным по логическим основаниям: множественность субъектов правотворчества в резко ценностно "стратифицированном" обществе сможет создать такое же ценностно разнородное позитивное право. Иными словами, путь к созданию ценностно когерентной системы права требует деспотической власти (единый ценностный знаменатель возможен при тирании и, на мой взгляд, охлократии).


Думаешь? :D Ну конечно тотальной согласованности всего и вся быть не может, но определенный уровень ИМХО должен быть (и, опять же ИМХО, есть - сложно себе представить настолько стратифицированное общество, чтобы не было единых ценностей вообще; если совсем разнородное, можно ли говорить о наличии единого общества, единой правовой системы и ты пы?). И еще раз ИМХО :) Отдельные нормы права могут быть ценностно разнородны при том, что в целом правовая система может быть оценена как сравнительно ценностно согласованная. В основе своей.
  • 0

#292 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2008 - 05:31

Сергей77
...ты читал статью... Эпштейна, кажется в Оксфордском журнале публиковалась? Или еще в каком-то известном достаточно... Про содержание естественного права, соотношение необходимого и волеустановленного ? ....

Не знаю как для Сергей77, а мне было бы интересно взглянуть на "соотношение необходимого и установленного волей".

Если есть возможность, выставьте на просмотрик, будьтэ ласкавi.
  • 0

#293 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2008 - 11:28

Ань, Эпштейна не читал. Если скинешь по е-майлу, конечно, прочту и с тобой поделюсь своей "методологически подкованной" кочкой зрения :D "Подкованность" в тебе, наверное, вызывает теплые чувства? Некоторых методология "подковала" на всю жизнь...
На мой взгляд, ценностная рассогласованность, разнородность общества выступает одной из предпосылок формирования права как социального регулятора. Построить правовую систему всецело на идее справедливости, идее свободы или идее равенства невозможно: нормативный массив богаче идейного "субстрата"; формируя нормы-правила, мы всегда трансформируем идеи, не может быть "зеркального" перевода идей в нормы.
Весьма редкие попытки создать нормативный массив как всего лишь "выражение" подлинных юридических ценностей, на мой взгляд, не могут увенчаться успехом.
Здесь, вполне возможно, возникли некоторые вопросы из-за того, что я не совсем четко выразил свою мысль.
В современном мультикультурном обществе, в котором по большей части "сосуществуют" жители бывшей метрополии и колоний, принадлежащих к качественно различным культурам, скорее всего, на уровне "социального права" формируются редко "пересекающиеся" системы социального регулирования, на уровне официального позитивного права будет существовать ценностная рассогласованность. Сложно, к примеру, отрицать, что всем культурам свойственны представления о справедливости, т.е. они знакомы с идеей справедливости, но, будучи помещенными в конкретную конфликтную ситуацию, представители разных культур могут иметь принципиально противоположные позиции о справедливом разрешении данного конфликта: в общегражданских культурах справедливость может быть понята как формальное равенство, для сословных культур традиционных обществ такая "конкретизация" идеи справедливости покажется чуждой, "несправедливой".
Предположим, что мы говорим: Вы, представители традиционных обществ, просто в силу своего неправового социального опыта заблуждаетесь в отношении правовой справедливости, сословные культуры рано или поздно придут к подлинному пониманию идеи справедливости или просто вымрут, поэтому закрепим-ка в позитивном праве наше, единственно правильное понимание социальной справедливости... Думаю, социальных конфликтов не миновать в таком мультикультурном обществе при такой позиции большинства юридического сообщества. Мне странно другое: то, что мне представляется элементарщиной, банальностью, которая не стоит долгих и муторных объяснений, для юристов-юснатуралистов не входит в "орбиту" их научных интересов. Может, я в упор чего-то не вижу??
Я уже говорил, что акцентуация определенным образом (культурно-исторически обусловленном, на мой взгляд) ценностей в системе позитивного права неминуемо приведет к социальным конфликтам, вполне способна привести к новой волне "гражданских войн". Поэтому с т.з. социологического позитивизма такое выпячивание своего единственно правильного понимания определенных ценностей, непременное желание их поставить в основание национальной правовой системы - есть эгоистическая и социально безответственная позиция.

Сообщение отредактировал Сергей77: 16 December 2008 - 11:32

  • 0

#294 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2008 - 14:33

Ответ юридического позитивизма на "претензии" социологической школы правопонимания.

№1.
(1) поскольку для социологической школы право - это только то, что реально действует в социальной действительности, то юридическому позитивизму свойственно игнорирование социальной легитимации права, без которой общеобязательность права «повисает в воздухе»: чтобы право действовало и воспринималось адресатами общеобязательным, оно должно быть признано обществом как ценностно оправданное, необходимое, общезначимое (т.е. социально легитимное); юридический позитивизм начисто игнорирует проблему ценностного признания обществом правовых правил поведения. Если для позитивистов действительность позитивного права проистекает из акта официального установления (правотворческая процедура), то "социологи" склонны считать, что право действительно лишь с момента его действия в общественных отношениях, т.е. норма становится правовой, когда в действительности определяет поведение субъектов.


Сложно спорить с тем, что право не должно являться грудой "бумажных норм" (Е. Эрлих, Р. Паунд и др.), что действительно цель любого социального регулятора - определять социально значимое поведение людей. Однако, по всей видимости, социологическая школа не желает замечать весьма серьезных проблем, связанных с заявленным ею переносом "подлинного" права из законодательства, официального нормативного массива в общественные отношения.
Что будет являться четким индикатором, что определенная норма является социально легитимной? Какая степень социального признания является необходимой (отдельными "кластерами" общества или большинством?), чтобы норма признавалась правовой? Ведь само поведение (de facto) в соответствии с ней, как то утверждает И.Л. Честнов, еще не является достаточным доказательством легитимности такой нормы в глазах адресата (ибо в той же социологии права традиционно выделяется конформное и маргинальное правомерное поведение). Каким образом вообще возможно создать национальную правовую систему, которая была бы подлинно легитимной в глазах большинства населения, которое может быть крайне ценностно разнородным?

№2.
(2) по мнению "социологов" позитивисты чрезмерно сужают право, сводя его лишь к официальным нормативам, в юридическом позитивизме игнорируется реально существующий плюрализм права - наряду с системой официального права на территории одного государства действует обычное, национальное, церковное, спортивное, корпоративное право), которые ничем не отличаются от официального позитивного права в том смысле, что их нормы также способны порождать в социальных отношениях предоставительно-обязывающие связи; юридический позитивизм отрицает существование массива социального права, не признаваемого официальной властью


Отсутствие единообразия "социального права", его групповой характер, невозможность установления на его основе единого правопорядка в масштабах всего государства. Общество объективно нуждается в социальных регуляторах, которые бы служили его воспроизводству как целого, а не отдельных социальных групп. Только единый правотворческий источник способен порождать единую систему социального регулирования, которая бы "скрепляла" целостность социума. Юридический позитивизм не отрицает нормативной природы корпоративных норм, но не считает правильным приравнивать право к корпоративным нормам, ибо необходимо различать общеобязательные и групповые регуляторы.
Отсутствие определенности содержания и действия права. Замена формализованного официального права корпоративными нормами серьезно "размывает" определенность правового массива, по сути, возвращая нас к эпохе неотдифференцированных правовых систем. Юридические позитивисты утверждают, что определенность содержания и действия позитивного права - его эссенциальная черта, обеспечиваемая исключительно монополией государства в сфере правотворчества, жесткой процедурной формой правотворчества (за счет нее устанавливается четкий хронотопный и субъектный режимы действия нормы) и формальной определенностью (закрепленностью в источниках) позитивного права.

[/I]

№3.
(3) социологов крайне не устраивает формализм юридического позитивизма: право по содержанию сводится к понятиям, конструкциям, зафиксированным в текстуальных источниках, в то время как юристы должны изучать не "право в книгах", а "право в действии" (Холмс, Паунд). Иными словами, социологизм упрекает юридический позитивизм за слепую веру в магическую силу текстов и словесных конструкций.


Очевидно, что данная позиция совершенно не вписывается в рамки континентальной университетской юридической традиции (письменный текст права, экзегетический метод, система доктринальных конструкций, дедуктивное мышление и др.), которая на протяжении многих столетий, начиная со средневековых глоссаторов и заканчивая пандектистами второй половины XIX столетия и современными юристами, сохраняла непоколебимую веру в то, что «мир права — это совсем особый мир, как бы надстраиваемый юриспруденцией над эмпирической действительностью» (Е.В. Спекторский) и потому способный выступать по отношению к социальному сущему в виде регулирующего стандарта должного, задающего цели и направления социального развития. Справедливо указание К.В. Арановского, что «без правовой догматики… недостижимо согласие в правовых понятиях и невозможна нормотворческая, правоприменительная деятельность, вообще профессиональная юриспруденция».
По своей сути методологическая позиция социологической школы права являет собой протест еще сравнительно молодой гуманитаристики, стоящей на философской платформе позитивной науки, против традиционной «замкнутости» корпорации юристов, пытается разрушить профессиональную закрытость юридических практик, не рассматривает юридическое сообщество как блэкстоунского хранителя и оракула права и фактически призывает ученых-юристов становиться социологами, заниматься не генерированием и развитием профессиональных исследовательских традиций, а изучением права как «живого», функционирующего в социальном контексте института, что, несомненно, невозможно в пределах догматического и теоретического направлений юриспруденции, которые, при таком подходе, отрываются от исторического контекста становления континентальной юриспруденции и принципиально лишаются статуса самостоятельных сфер юридических исследований. Однако нельзя не сознавать, что многовековые профессиональные традиции, формирующие тип профессионального сознания, не могут быть в одночасье прекращены какой-либо концепцией правопонимания. Более того, социологическая юриспруденция, по сути, сформировала социологию права с уклоном в конкретно-социологические исследования, но не вправе утверждать, что традиционная догматическая юриспруденция не имеет своей социальной функции.

В окончании "защиты" юридического позитивизма следует отметить, что культурные социологи должны сознавать, что господство юридического позитивизма в юридическом сообществе не является исключительно рудиментом эпохи абсолютизма, авторитаризма и прочих прелестей предшествовавших исторических эпох, но выступает индикатором происходящих в обществе процессов, отражает его структуру и объективные социальные потребности. Иными словами, не стоит наивно полагать, что юрпозитивизм - лишь средство в руках авторитарной власти: любая господствующая столетия концепция правопонимания отражает глобальные социальные тренды, и ученые-социологи должны обратиться к научному исследованию этих процессов, а не навешивать на юридический позитивизм политические ярлыки (что, кстати, свойственно российским социологам, ассоциирующих юрпозитивизм с авторитаризмом, коллективизмом, неразвитостью личностного начала и т.п.), превращая его в жупел для неразвитого массового сознания. Ибо в таком случае это - не более, чем идеологический, но никак не научный дискурс.
  • 0

#295 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 December 2008 - 15:14

В окончании "защиты" юридического позитивизма следует отметить, что культурные социологи должны сознавать, что господство юридического позитивизма в юридическом сообществе не является исключительно рудиментом эпохи абсолютизма, авторитаризма и прочих прелестей предшествовавших исторических эпох, но выступает индикатором происходящих в обществе процессов, отражает его структуру и объективные социальные потребности. Иными словами, не стоит наивно полагать, что юрпозитивизм - лишь средство в руках авторитарной власти: любая господствующая столетия концепция правопонимания отражает глобальные социальные тренды, и ученые-социологи должны обратиться к научному исследованию этих процессов, а не навешивать на юридический позитивизм политические ярлыки (что, кстати, свойственно российским социологам, ассоциирующих юрпозитивизм с авторитаризмом, коллективизмом, неразвитостью личностного начала и т.п.), превращая его в жупел для неразвитого массового сознания. Ибо в таком случае это - не более, чем идеологический, но никак не научный дискурс.



Как верно замечено Сергеем77 "юрпозитивизм не является исключительно рудиментом эпохи абсолютизма, авторитаризма и прочих прелестей предшествовавших исторических эпох, но выступает индикатором происходящих в обществе процессов, отражает его структуру и объективные социальные потребности." добавим НА ЗАПАДЕ.

Удивительно, когда юридический позитивизм на Западе отождествляют с нечто по форме похожим, но совершенно отличным по содержанию от "юридического позитивизма" в советском союзе.
Проще говоря, юридический позитивизм в культуре правового типа - это одно. То, что называется в культуре неправового типа "юридическим позитивизмом" это нечто другое.

В условиях, когда экономические (рыночные) и социальные (разрушены сословия и есть формально равенство) отношения на Западе в 19 веке устоялись, потребовалась стабилизация общественных отношений НА УЖЕ ЗАВОЕВАННЫХ принципах (а звоеваны они были не позитивизмом, а юснатурализмом). Стали появляться теории, которые требовали изучения реальности, реального правового массива (так как он уже стал устраивать разум буржуазного исследователя). Поэтому появляется юридический ("легистский") позитивизм, который начинает считать, что право - эт ото, что вытекает из текстов писанных актов, прежде всего Гражданского кодекса. Это было нужно, востребовано и это сработало. Но это было эффективно и востребовано ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО МОМЕНТА в истории Западного общества. Позитивизм не стал причиной, но стал условием и инструментом, чтобы к власти в ряде стран пришли ПРАВОНАРУШАЮЩИЕ режимы. Правовая культура западного общества этому сопротивлялась как могла (франция была бессильна, а вот Англия и США вполне успешно боролись с немцами и итальянцами). В конце концов, неорганичные культуре правового типа (однако возможные для нее) режимы рухнули и на их месте появились исключиетльно демократические режимы, основанные на НЕпозитивистских трактовках права и государства.

"Юридический позитивизм" в советское время - это СОВСЕМ не то, что юр. позитивизм на ЗАпаде.
Как все знают, марксизм совсем НЕлегистски понимает право. Маркс прямо говорил, что буржуазное право - это применение равного масштаба к фактически разным людям, что совершенно верно. Он видел сущность права, но боролся против капитализма, то есть против ЗАКОНОВ капиталищма, против власти и строя.

И еще до 30-х годов ХХ века в советской науке господствовали НЕлегистские трактовки права (особенно Пашуканис). НО это было НЕВЫГОДНО власти, действующей в условиях неправовой культуры и необходимости скорейшего догоняющего индустриального развития. Необходима была инструментальная теория, которая была бы принята всеми и была максимально практичной. Вышинсковский "легизм" - это не юридический (легистский) позитивизм западного толка, который вырос из недр буржуазного общества. Вышинсковский легизм - это средство установление ДИКТАТУРЫ партийной группы и средство легитимации ее решений.

Юридический либертаризм вскрывает пороки юидического (легистского) позитвизма вообще, в том числе и на Западе. Сергей77 сам успешно это сделал, следуя Зорькину, Нерсесянцу, Четвернину, Синхе и прочим. Ничего плохого в этом нет. НО юридический либертаризм НЕ бОРЕТСЯ с западным юридическим (легистским) позитивизмом. Это абсурдная задача.

А вот с советским вышинсковским легизмом юридический либертаризм борется, так как именно он является "теорией" (а точнее, как сказал, Четвернин вчера - разновидностью документоведения), которая позволяет власти в обществе проводить практически любые решения в своих интересах, не соотнося это с интересами, и прежде всего правами, граждан. Все об этом должны знать, что байтины и прочее в первую очередь служат на благо не обычных рядовых граждан, а: милиции, фсб, депутатам, прокуратуре, администрации президента, разного рода князькам в субъектах. Поэтому, в нашей культуре считается счастьем примкнуть к какой-нить трубе (нетяной, чиновничьей и прочее) и питаться от нее...

Сообщение отредактировал Marbury: 16 December 2008 - 16:01

  • 0

#296 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 01:40

Сергей77
...ты читал статью... Эпштейна, кажется в Оксфордском журнале публиковалась? Или еще в каком-то известном достаточно... Про содержание естественного права, соотношение необходимого и волеустановленного ? ....

Не знаю как для Сергей77, а мне было бы интересно взглянуть на "соотношение необходимого и установленного волей".

Если есть возможность, выставьте на просмотрик, будьтэ ласкавi.


В течение недели или полутора постараюсь выложить оригинал. Ссылку оставлю в этой теме.
  • 0

#297 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 01:50

В течение недели или полутора постараюсь выложить оригинал. Ссылку оставлю в этой теме.

Спасибочко. Ожидаем. Надеюсь, что не языком Оксфорда
  • 0

#298 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 01:51

Ань, Эпштейна не читал. Если скинешь по е-майлу, конечно, прочту и с тобой поделюсь своей "методологически подкованной" кочкой зрения  :D "Подкованность" в тебе, наверное, вызывает теплые чувства? Некоторых методология "подковала" на всю жизнь...
На мой взгляд, ценностная рассогласованность, разнородность общества выступает одной из предпосылок формирования права как социального регулятора. Построить правовую систему всецело на идее справедливости, идее свободы или идее равенства невозможно: нормативный массив богаче идейного "субстрата"; формируя нормы-правила, мы всегда трансформируем идеи, не может быть "зеркального" перевода идей в нормы.
Весьма редкие попытки создать нормативный массив как всего лишь "выражение" подлинных юридических ценностей, на мой взгляд, не могут увенчаться успехом.
Здесь, вполне возможно, возникли некоторые вопросы из-за того, что я не совсем четко выразил свою мысль.
В современном мультикультурном обществе, в котором по большей части "сосуществуют" жители бывшей метрополии и колоний, принадлежащих к качественно различным культурам, скорее всего, на уровне "социального права" формируются редко "пересекающиеся" системы социального регулирования, на уровне официального позитивного права будет существовать ценностная рассогласованность. Сложно, к примеру, отрицать, что всем культурам свойственны представления о справедливости, т.е. они знакомы с идеей справедливости, но, будучи помещенными в конкретную конфликтную ситуацию, представители разных культур могут иметь принципиально противоположные позиции о справедливом разрешении данного конфликта: в общегражданских культурах справедливость может быть понята как формальное равенство, для сословных культур традиционных обществ такая "конкретизация" идеи справедливости покажется чуждой, "несправедливой".
Предположим, что мы говорим: Вы, представители традиционных обществ, просто в силу своего неправового социального опыта заблуждаетесь в отношении правовой справедливости, сословные культуры рано или поздно придут к подлинному пониманию идеи справедливости или просто вымрут, поэтому закрепим-ка в позитивном праве наше, единственно правильное понимание социальной справедливости... Думаю, социальных конфликтов не миновать в таком мультикультурном обществе при такой позиции большинства юридического сообщества. Мне странно другое: то, что мне представляется элементарщиной, банальностью, которая не стоит долгих и муторных объяснений, для юристов-юснатуралистов не входит в "орбиту" их научных интересов. Может, я в упор чего-то не вижу??
Я уже говорил, что акцентуация определенным образом (культурно-исторически обусловленном, на мой взгляд) ценностей в системе позитивного права неминуемо приведет к социальным конфликтам, вполне способна привести к новой волне "гражданских войн". Поэтому с т.з. социологического позитивизма такое выпячивание своего единственно правильного понимания определенных ценностей, непременное желание их поставить в основание национальной правовой системы - есть эгоистическая и социально безответственная позиция.


1. Ну за отсутствием эрудиции у себя всегда ценила ее у других :D
2. А никто не говорит про однозначность воплощения идеи в норме.
3. ИМХО право и ВЫРАЖАЕТ определенные ценности, некий компромиссный вариант, к которому пришло общество.
4. Да я не спорю, что определенные части системы регулирования общественных отношений будут выпадать из общей системы ценностей. Но некая общая база ИМХО есть, если ее нет, не идет речь о системе регулирования вообще. И в праве она есть. Естественно ту же справедливость в разных культурах могут понимать по-разному. Но в рамках ОДНОЙ правовой системы некие общие идеи же должны быть?
5. Продолжая, ИМХО же - акцентируй - не акцентируй, а ценности в системе позитивного права ОТРАЖЕНЫ априори, вопрос в том, какие именно, и не вижу ничего криминального в том, чтобы посмотреть, а какие они например в рамках определенной правовой системы. От того, что про них не будет сказано, они же никуда не денутся? Позитивное право же не просто так существует, отражает чьи-то ценности и интересы?
ЗЫ. Эх, жаль ты не начал с социологов :) Очень интересная тема и очень нету времени...
  • 0

#299 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 11:52

Anna V

очень нету времени

:D :D

никто не говорит про однозначность воплощения идеи в норме.

Ань. считаешь целью регулирования не является вполощение идеи в норме? или просто полагаешь, что такое закрепление отнюдь не обязательно?
  • 0

#300 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2008 - 14:07

advice

Ань. считаешь целью регулирования не является вполощение идеи в норме?


Регулирование осуществляется с помощью норм. исходя из этого фраза "целью регулирования не является вполощение идеи в норме" является нонсенсом :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных