Сообщений в теме: 921

[Kain]

Позвольте-позвольте ... как-то у Вас все так ловко получается.
Причем тут формулировка договора, когда должно обсуждать применение императивной нормы закона.
По данному вопросу у нас имеется

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

11. При применении пункта 3 статьи 614 ГК РФ судам необходимо исходить из того, что в течение года должно оставаться неизменным условие договора, предусматривающее твердый размер арендной платы либо порядок (механизм) ее исчисления.

[Mash]

Kain

11. При применении пункта 3 статьи 614 ГК РФ судам необходимо исходить из того, что в течение года должно оставаться неизменным условие договора, предусматривающее твердый размер арендной платы либо порядок (механизм) ее исчисления.

Я изначально полезла именно в это инф письмо.......и была уверена, что действительно в течение года размер ар плата изменяться не может.
но практика придерживается иного толкования, видимо
Действительно Суды считают, что

в течение года должно оставаться неизменным условие договора, предусматривающее твердый размер арендной платы либо порядок (механизм) ее исчисления.

насколько я поняла только в том случае если арендная плата менялась!!!!
а не в случае установления ее размера в новом договоре.

[Kain]

только в том случае если арендная плата менялась

интересный поворотец ... есть над чем поразмыслить.

(...)

[Mеl]

Kain

только в том случае если арендная плата менялась

интересный поворотец ... есть над чем поразмыслить.

исключительно над тем КАК формулировать такое условие в договоре ))) чтоб потом за голову не хвататься как Mash

[Mash]

Pokemaster

исключительно над тем КАК формулировать такое условие в договоре ))) чтоб потом за голову не хвататься как Mash

Согласно, только при условии, что это условие вообще было сформулировано в договоре
А формульровала к сожалению не я....тот кто формулировал, думаю, задумываться бы не стал

[Lili]

А можно немного расширить тему?
В данном случае я на стороне арендодателя. Договор аренды помещения заключен на 20 лет, в нем предусмотрена возможность арендодателя в одностороннем (уведомительном) порядке увеличивать размер арендной платы в зависимости от "уровня инфляции и других факторов, влияющих на оценочную стоимость". Договор действует уде лет 5, арендная плата не менялась все это время.
У кого-нибудь была практика доказывания в суде необходимости увеличения размера арендной платы? Насколько это все перспективно?

[Mash]

Lili
Интересный вопрос, у меня к сожалению такой практики не было.
Такой вопрос: арендная плата разве может меняться вообще в одностороннем порядке? т.е. такое условие в договоре будет действительным?

[Mеl]

Lili
Mash

арендная плата разве может меняться вообще в одностороннем порядке? т.е. такое условие в договоре будет действительным?

нет такое условие не будет действительным )))
Wine-Puhh

Полагаю, что здесь пытались заложить не столько само изменение АП в одностороннем порядке, сколько механизм ее исчисления, хотя довольно-таки своеобразно. Вопрос: а сможет ли арендодатель грамотно доказать наличие таких факторов, потому как без док-ств ваш механизм просто станет попыткой в одностороннем порядке изменить АП.

ну, вот как раз в большей степени похоже на попытку установить возможность одностороннего изменения условий договора по арендной плате ))) Но я вижу в этом условии лишь обоснование необходимости пересмотра ставки арендной платы, не более того.
Если инфляция и другие факторы, влияющие на оценочную стоимость имеют место быть это является основанием для пересмотра размера арендной платы.... которая может быть изменена только по соглашению сторон ))) А если инфляции и т.п. нет, то нет оснований и для пересмотра размера арендной платы.

[Lili]

Mash

Цитата
арендная плата разве может меняться вообще в одностороннем порядке? т.е. такое условие в договоре будет действительным?

нет такое условие не будет действительным )))

А как же быть с этим - п. 1 ст. 450 ГК РФ: "изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или ДОГОВОРОМ".

А в данном случае предусмотрено как раз ИНОЕ - изменение условия договора не по соглашению сторон, а в одностороннем порядке. Или я как-то не так понимаю ГК?

[Mеl]

Lili
а где вы видите ИНОЕ в договоре? посмотрите как заканчивается договор, что там касательно изменений)))? любых? а также точную формулировку из договора о возможности изменения арендной платы гляньте ))) Как, например, урегулирован момент - когда установленный арендодателем размер а/п становиться обязательным для арендатора? ))))

[Lili]

Lili
а где вы видите ИНОЕ в договоре? посмотрите как заканчивается договор, что там касательно изменений)))? любых? а также точную формулировку из договора о возможности изменения арендной платы гляньте ))) Как, например, урегулирован момент - когда установленный арендодателем размер а/п становиться обязательным для арендатора? ))))

Отвечаю:
Глава 5 Договора "Изменение, расторжение, прекращение, продление договора"
5.1. Изменение условий договора, его расторжение допускается по соглашению сторон, за исключением случаев изменения арендной платы по инициативе Арендодателя".

А вот точная формулировка о возможности изменения арендной платы:
"1.7. Размер арендной платы пересматривается в одностороннем порядке по инициативе Арендодателя с учетом уровня инфляции, а также иных факторов, оказывающих влияние на оценочную стоимость арендуемого имущества. Об изменении арендной платы Арендодатель извещает Арендатора письменно. Письменное извещение является приложением к договору".

[Mеl]

Wine-Puhh

Цитата
Письменное извещение является приложением к договору".

Ну это ИМХО бред полный.

ага, даже комментировать лень )))
Lili

за исключением случаев изменения арендной платы по инициативе Арендодателя".

это говорит лишь о том, что инициировать изменение а/п может арендодатель Где то, о чем я спрашивала:

Как, например, урегулирован момент - когда установленный арендодателем размер а/п становиться обязательным для арендатора? ))))

???

1.7. Размер арендной платы пересматривается в одностороннем порядке по инициативе Арендодателя с учетом уровня инфляции, а также иных факторов, оказывающих влияние на оценочную стоимость арендуемого имущества.

ну пересмотрел в одностороннем порядке, а дальше-то что? условие договора в какой момент изменилось? Потому как

Об изменении арендной платы Арендодатель извещает Арендатора письменно.

А в какой момент изменения услвоия произошли? Не было )))

Добавлено в [mergetime]1134039523[/mergetime]
Lili
попробуйте плясать от следующего: что произойдет, если арендатор и арендодатель будут настаивать на разных размерах арендной платы (условие договора)? А произойдет - несогласованность условия об арендной плате ))) Последствия сами в ГК посмотрите, или как?
Кстати, Вы не дочитали 450 ГК до конца:

2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:
1) при существенном нарушении договора другой стороной;
2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора

.
Перечень, обратите внимание - исчерпывающий )))) Порядок, кста, тоже установлен императивно ))

Сообщение отредактировал Pokemaster: 08 December 2005 - 17:06

[Lili]

А в какой момент изменения услвоия произошли? Не было )))

Хорошо, а если предположить, что в договоре было бы указано примерно следующее - новый размер арендной платы вступает в силу в течение такого времени с момента получения извещения или что-либо подобное.

И вообще, речь идет о принципиальной возможности изменять условия договора не по соглашению сторон, а именно в одностороннем порядке.

Здесь, что все считают, что это неправомерно? А как же тогда п. 1 ст. 450 ГК?

Или речь о том, что в данный договор аренды не дает такой возможности, поскольку сформулирован неправильно?

Добавлено в [mergetime]1134041076[/mergetime]

Кстати, Вы не дочитали 450 ГК до конца:

Цитата
2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:
1) при существенном нарушении договора другой стороной;
2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора

Дочитала....
Но можно ведь и так толковать - п.1 ст. 450 - изменение договора возможно по соглашению сторон, если договором не установлено иное. "Иное" договором не установлено, тогда договор может быть изменен только судом по требованию одной из сторон (п.2 ст. 450).
А если изначально в договоре закреплена возможность одностороннего изменения договора?

[Mеl]

Lili

Хорошо, а если предположить, что в договоре было бы указано примерно следующее - новый размер арендной платы вступает в силу в течение такого времени с момента получения извещения или что-либо подобное.

И вообще, речь идет о принципиальной возможности изменять условия договора не по соглашению сторон, а именно в одностороннем порядке.

Здесь, что все считают, что это неправомерно? А как же тогда п. 1 ст. 450 ГК?

таки не дочитали 450 )))

"Иное" договором не установлено, тогда договор может быть изменен только судом по требованию одной из сторон (п.2 ст. 450).
А если изначально в договоре закреплена возможность одностороннего изменения договора?

еще раз читаем 450 ))) в одностороннем порядке ТОЛЬКО через суд, без вариантов

Добавлено в [mergetime]1134045767[/mergetime]
Lili

Или речь о том, что в данный договор аренды не дает такой возможности, поскольку сформулирован неправильно?

нет ))) как ни формулируй ))) если будет противоречить зак-ву - ничтожен в части....
просто хотела показать, что односторонний порядок не предусмотрен даже самим договором )))

[Mash]

Lili

Цитата
Mash

Цитата
арендная плата разве может меняться вообще в одностороннем порядке? т.е. такое условие в договоре будет действительным?

нет такое условие не будет действительным )))

Заметьте, вопросы мои а ответ нет. ДЛя меня это до сих пор остается вопросом, насколько это будет правильным - включать такое условие в договор, хотя придерживаюсь мнения, что все-таки делать так незя.


Pokemaster
Lili

В любом случае, если арендодатель повысил в одностороннем порядке АП, а арендатор не согласен, ВСЕ закончится СУДОМ, как правильно заметил
Pokemaster , по сему предлагаю порыться в правовых базах и посмотреть внимательно практику на данную тему, я это смогу сделать только через неделю.......к сожалению. Если что-нить найдете скидывайте, чтобы раз и навсегда прояснить для себя данные вопросы

[Mеl]

Mash

ДЛя меня это до сих пор остается вопросом, насколько это будет правильным - включать такое условие в договор, хотя придерживаюсь мнения, что все-таки делать так незя.

включать-то можно ))) только применить нельзя )))

В любом случае, если арендодатель повысил в одностороннем порядке АП, а арендатор не согласен, ВСЕ закончится СУДОМ, как правильно заметил
Pokemaster

во-первых, я не мужчина )))
во-вторых, повысить а/п = изменить а/п, а основание изменения: либо соглашение сторон, либо решение суда. Следовательно, нельзя изменить а/п односторонне во внесудебном порядке. Практику подбирать для выкладывания неинтересно, потому как все очевидно. В принципе, воспользовавшись поиском, Вы сможете найти искомое и на форуме.

[Mash]

Pokemaster

включать-то можно ))) только применить нельзя )))

без комментариев

во-вторых, повысить а/п = изменить а/п, а основание изменения: либо соглашение сторон, либо решение суда. Следовательно, нельзя изменить а/п односторонне во внесудебном порядке. Практику подбирать для выкладывания неинтересно, потому как все очевидно. В принципе, воспользовавшись поиском, Вы сможете найти искомое и на форуме.

не согласна и вот почему-
мне интересно мнение суда на формулировку, включенную в договор, что АП может изменяться в одностороннем порядке+ посмотреть формулировки, которые стороны использовали и решения суда....
Если практику вам подбирать не интересно, то как говорят "на нет и суда нет"
ваше личное дело.

во-первых, я не мужчина )))

к сожалению, не знала

[Mеl]

Mash

мне интересно мнение суда на формулировку, включенную в договор, что АП может изменяться в одностороннем порядке+ посмотреть формулировки, которые стороны использовали и решения суда....

хых, т.е. мнение отдельно взятого судьи Вы цените превыше позиции изложенной в ГК? ну-ну )))
таки прежде чем идти в суд - перечитайте 450-ю полностью... вдумчиво ))))

[Mash]

Pokemaster

хых, т.е. мнение отдельно взятого судьи Вы цените превыше позиции изложенной в ГК?  ну-ну )))
таки прежде чем идти в суд - перечитайте 450-ю полностью... вдумчиво ))))

Я ценю не мнение отдельно взятого судьи, а преобладающую судебную практику по тому или иному вопросу.
Приходится с этим мирится, что же делать, не всегда и не все у нас делается по законодательству, а законодательство можно трактовать по-разному, конечная инстанция (ну правовая конечно) - это суд. И Вам это должно быть известно как никому другому, при условии конечно, если у Вас есть практика ведения процессов.


ps.Обидеть не хотела.....разве что немножко задеть
ВАше мнение ценю, т.к. видела многие ВАши сообщения в форуме.

[Lili]

во-вторых, повысить а/п = изменить а/п, а основание изменения: либо соглашение сторон, либо решение суда. Следовательно, нельзя изменить а/п односторонне во внесудебном порядке. Практику подбирать для выкладывания неинтересно, потому как все очевидно. В принципе, воспользовавшись поиском, Вы сможете найти искомое и на форуме.

Ну не согласная я....И выступлю теперь уже не одна, а с Михаилом Исааковичем и Василием Владимировичем ("Договорное право", книга первая, стр. 440):

"Все то, о чем шла речь (а речь шла о судебном способе изменения или расторжения договора, в т.ч. вследствие существен. нарушения условий и т.д.), не относится к случаям, когда налицо установленное в законе или договоре основание для одностороннего изменения или расторжения договора. При этом не упомянута необходимость обращения в суд. В такого рода ситуациях за стороной признается право, которым она может самостоятельно распорядиться. Для этого сторона не нуждается в решении суда, если иное не предусмотрено в законе или договоре.
Отмеченное различие порождает ряд послелствий. Так, не исключена ситуация, при которой с соответствующим иском может выступить вторая сторона. По своей природе такой иск относится к категории уже иных требований - о признании. В данном случае предметом иска может служить установление факта отсутствия у стороны права на расторжение либо изменение договора. Другой вопрос связан с определением момента, с которого следует считать договор прекращенным или измененным. При рассматриваемой ситуации им служит уже не момент вынесения решения, а момент, когда сторона довела до сведения контрагента о своем желании расторгнуть или изменить договор".

Такие дела....а кроме п. 1 ст. 450, можно еще ст. 310 посмотреть....

Я же и не надеюсь, что мы рано или поздно со своим арендатором в суде не окажемся, просто такие моменты, как: кто первым ввязывается в судебный процесс и с какого момента происходит изменение договора, имеют иногда принципиальное значение, не так ли?

[Mеl]

Lili
рассмешили комментарий в качестве довода это даааа

Такие дела....а кроме п. 1 ст. 450, можно еще ст. 310 посмотреть....

а кроме п. 1 450 можно посмотреть п. 2 той же статьи, вспомнить что такое императивная норма и порядок ее применения.

Добавлено в [mergetime]1134126488[/mergetime]
Lili, Вы упорно не желаете замечать разницы между возможностью одностороннего изменения договора в принципе и оснований и порядка применения такой возможности.

Сообщение отредактировал Pokemaster: 09 December 2005 - 17:04

[Lili]

рассмешили  комментарий в качестве довода это даааа 

Я так рада, что подняла Вам настроение, в пятницу вечером это самое главное

а кроме п. 1 450 можно посмотреть п. 2 той же статьи, вспомнить что такое императивная норма и порядок ее применения.

А Вы все так же упорно не слышите меня - пункт 2 - не продолжение пункта 1, если "иное" в договоре все-таки установлено.

В общем, спасибо за дискуссию, она мне помогла внести ясность в этот вопрос!

отправляюсь отмечать начало выходных