Сообщений в теме: 324

[Скучный]

Судья очень деликатно обошел этот вопрос, не подтвердив и не опровергнув факт совершения преступления. Во-во. Мне это совсем не нравится

Суд по гражданскому делу не может подтвердить или опровергнуть "факт совершения преступления", потому что иначе ему бы надо выносить не решение, а приговор.
Суд оценил письменные доказательства - материалы уголовного дела, которые подтверждают доводы ответчика о том, что карта была похищена.
Доказательств, опровергающих хищение карты, банк не представил.

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer

Доказательства предоставляют стороны. Суд их исследует и оценивает.

И чего?

Притащить свидетеля-соседа, например, который расскажет, как клиент с друзьями инсценировали кражу, а он это увидел в глазок. Нет, конечно, это все больше из области фантастики, но принципиально оспаривать истинность фактов, содержащихся в постановлении о возбуждении УД, можно. Кроме того, утверждение клиента, что пропала именно кредитная карта, трудно доказать. Монолог Коклюшкина про лохотронщиков помните?

Вы знаете, это даже комментировать как-то... С одной стороны постановление органа дознания, с другой фантастика и монолог Коклюшкина... Это, конечно, сильный аргумент... Нет слов... Даже если найдется такой идиот-сосед, к нему сразу возникнет столько вопросов... И придется суду сравнивать по силе слова непонятного идиота и постановление дознавателя... Т.е. Вы предлагаете суду признать, что овд незаконно возбудили уголовное дело... При том, что это не является предметом разбирательства...

Судья очень деликатно обошел этот вопрос, не подтвердив и не опровергнув факт совершения преступления.

Ага, зато он другой бред написал: "ответчик несет ответственность за операции, осуществляемые по счету карты". Где такое в законе написано? Есть ответственность за нарушение обязательств, есть ответственность за причинение вреда. А ответственность "за операции" - это, видимо, из законодательства какой-то другой страны.

[Jhim]

Натси

Вот ещё какой вопрос возник: Статья 820. Форма кредитного договора
Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.
Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Однако, у нас нет самого договора!!!!! Его нет и в материалах дела. Хотя, в приложении к исковому заявлению его указывают. В свою очередь суд пишет о том, что договор состоит из заявления заемщика, из условий и правил предоставления банковских услуг..... Т.е. самого договора нет? Или я уже в ночи чего-то недопонимаю?

каша-то в голове у Вас какая. текст напоминает так любимые мной растаманские сказки. респект

договор является смешанным, в связи с чем кредитный договор не является договором займа

ппц. я Вам по секрету скажу: на счамом деле он является договором поставки! требуйте накладные!! модеры! не бейте!!

на днях уже писали что АС признал кредитный договор реальным

кредитный договор - консенсуальный! консенсуальный!!! и еще раз консенсуальный!!! независимо от того, каким признал его какой-то там АС. в тексте важен текст, а не отдельные его фрагменты

ВладимирD

Насчет того, что исполнение договора - сделка, Пастик как-то сказал, что это вопрос для студента второго курса

я уважаю Пастика, но это не повод ему в рот заглядывать. ты же понимаешь, что вопрос не решен в теории и на практике, соответственно, решается по-разному.
вообще практика на самом деле вполне однозначно развернута в сторону клиентов. смысл спора не в том, чтобы друг друга тухлыми помидорами закидать аффтар должен это чувствовать как никто другой)

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

И придется суду сравнивать по силе слова непонятного идиота и постановление дознавателя... cranky.gif

Ну так о том и речь - возможность оспорить наличие факта, установленного в постановлении о возбуждении уголовного дела, существует, потому что, хоть тресни, но нет в ГПК такого основания освобождения от доказывания, как установленность сего факта постановлением о возбуждении УД. Одно дело, конечно, когда помимо постановления о возбуждении УД есть протоколы осмотра места происшествия с указанием на следы взлома, протоколы допроса свидетелей и т.п. - тогда, разумеется, нет оснований не доверять обстоятельствам, изложенным в постановлении о возбуждении УД. А вот если уголовное дело возбуждено на основании заявления клиента о том, что, мол, у него взрезали сумку и вытащили карту, пока он ехал в метро, и никаких иных доказательств этого нет, я б на месте судьи, учитывая, что непонятно, откуда похититель узнал ПИН-код, усомнился бы в факте хищения.

[ВладимирD]

Jhim

я уважаю Пастика, но это не повод ему в рот заглядывать.

Можешь мне заглянуть, я свои суждения независимо от мнения Пастика высказал.

ты же понимаешь, что вопрос не решен в теории и на практике, соответственно, решается по-разному.

Насчет теории может где-то кто-то и сомневается, только нам-то от этого что? А практика тут на 100 % однозначна, без вариантов. Тем более ты сам пишешь:

вообще практика на самом деле вполне однозначно развернута в сторону клиентов

Dmitry-lawyer

Ну так о том и речь - возможность оспорить наличие факта, установленного в постановлении о возбуждении уголовного дела, существует, потому что, хоть тресни, но нет в ГПК такого основания освобождения от доказывания, как установленность сего факта постановлением о возбуждении УД. Одно дело, конечно, когда помимо постановления о возбуждении УД есть протоколы осмотра места происшествия с указанием на следы взлома, протоколы допроса свидетелей и т.п. - тогда, разумеется, нет оснований не доверять обстоятельствам, изложенным в постановлении о возбуждении УД. А вот если уголовное дело возбуждено на основании заявления клиента о том, что, мол, у него взрезали сумку и вытащили карту, пока он ехал в метро, и никаких иных доказательств этого нет, я б на месте судьи, учитывая, что непонятно, откуда похититель узнал ПИН-код, усомнился бы в факте хищения.

Теоретическая возможность поставить под сомнение постановление о возбуждении уголовного дела существует. Но на практике эта возможность стремится к нулю. Можно, конечно, представить себе ситуацию, когда, например, в постановлении указано, что человека убили, а он возьмет и придет в суд. Тогда несоответствие постановления действительности является для суда очевидным. Но я о таких случаях не слышал.
Изучать протоколы осмотра, допроса свидетелей пока длится следствие ни один суд в рамках гражданского судопроизводства не будет, у него цели не те. Что же касается Вашего примера, то и там никаких оснований для того, чтобы усомниться в постановлении не будет. Суд не имеет полной информации, исходя из каких соображений выносилось постановление, все оперативные службы имеют негласные источники информации, о которых в постановлениях о возбуждении уголового дела никто не пишет.

[Jhim]

ВладимирD

Можешь мне заглянуть, я свои суждения независимо от мнения Пастика высказал. 

можно, я все-таки воздержусь?))

Насчет теории может где-то кто-то и сомневается, только нам-то от этого что? А практика тут на 100 % однозначна, без вариантов. Тем более ты сам пишешь:

она основана на ЗоЗПП, а не на том, что каждый чих стороны КД является сделкой)
к тому же моя личная практика как раз в пользу банка)

[Скучный]

А в постановлении что-то написано про карту?

[ВладимирD]

Jhim

она основана на ЗоЗПП, а не на том, что каждый чих стороны КД является сделкой)

Дык я тебе про общую практику относительно того, считаются ли действия во исполнение договора сделками. Тут все просто и однозначно.

к тому же моя личная практика как раз в пользу банка)

Глупо было бы

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD

Теоретическая возможность поставить под сомнение постановление о возбуждении уголовного дела существует. Но на практике эта возможность стремится к нулю.

Ну, вот и пришли к консенсусу!

[inxs]

Дык я тебе про общую практику относительно того, считаются ли действия во исполнение договора сделками. Тут все просто и однозначно.

ткните в страницу темы, где это прослеживается)))

[Jhim]

inxs

ткните в страницу темы, где это прослеживается)))

это проследилось в 250м посте на 13й странице)))

Добавлено немного позже:
причем заметь, не искалась практика, н-р, по спорам из КД, хотя предоставление траншей в рамках кредитной линии даже я готов рассматривать в качестве сделок. с бодуна, ессно)))

[SmaLL Chief]

Натси
ну так чем дело кончилось? 15 страниц читал ждал что тут в оконцовке решение.

да и выражу свое мнение.
МС не прав, КД реальный договор(знаю что сейчас могут закидать какашками, но прочитал у белова с примерами из практики согласился ), т.о. заемщик обязан вернуть деньги после их получения. Как видно из постановления о возбуждении УД, видеосъемки и не отрицается банком, денег заещик не получил.
Да кстати заемщик не является и потерпевшим по УД так деньги на счете банка его собственность, а не заемщика.Вот так.

[Dmitry-lawyer]

Продажная шкура

Как видно из постановления о возбуждении УД, видеосъемки и не отрицается банком, денег заещик не получил.

В постановлении о возбуждении УД об этом вообще ничего не сказано, видеосъемка в материалах дела не фигурирует, а банк неполучение денег отрицает.

[SmaLL Chief]

видеосъемка в материалах дела не фигурирует

еще как фигурирует, сообщение 88
Натси пишет
"На самом деле воры то же не идиоты, на видео с банкомата засветился только один тип...и тот в очках и кепке да и видео плохого качества."
в постановлении как я понял будет указано о том что украдена карта неизвестными лицами, тогда то,
деньгу с банкомата сняли позже

банк неполучение денег отрицает

не увидел, где об этом сказано.

[Dmitry-lawyer]

Продажная шкура

"На самом деле воры то же не идиоты, на видео с банкомата засветился только один тип...и тот в очках и кепке да и видео плохого качества."

Ну вот видите, невозможно установить, кто снял деньги, да это и неважно.

банк неполучение денег отрицает

не увидел, где об этом сказано.

Он же указал, что деньги по кредитному договору выданы.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 26 September 2010 - 19:25

[Натси]

Я вернулась, ибо завтра слушанье по второй инстанции.
Хочу совершить другой маневр. Ст. 215 ГПК суд обязан приостановить производство по делу в случае невозможности рассмотрения данного дела до разрешения другого дела, рассматриваемого в гражданском, административном или уголовном производстве;
Но вот незадача то, я не могупридумать весомых обстоятельств, покоторым гражданское дело не может быть рассмотрено до окончания уголовного дела =))
Ещё мне в другом суде сказали интересную вещь, деньги с нас взыскали правомерно, но вот если бы нашли тех, кто их спёр, банк взыскивало бы задолженность с виновником. Представляется мне, что приостановлением производства по гражданскому делу и отсутствием у нас обязанности по уплате кредита (в случае, если бы нашли виновных) как раз и заложено основание для приостановления.

Натси
ну так чем дело кончилось? 15 страниц читал ждал что тут в оконцовке решение.

да и выражу свое мнение.
МС не прав, КД реальный договор(знаю что сейчас могут закидать какашками, но прочитал у белова с примерами из практики согласился  ), т.о. заемщик обязан вернуть деньги после их получения. Как видно из постановления о возбуждении УД, видеосъемки и не отрицается банком, денег заещик не получил.
Да кстати заемщик не является и потерпевшим по УД так деньги на счете банка его собственность, а не заемщика.Вот так.

Банек не подавал заявление в милицию, но мысль мне Ваша нравится. Я в этом ракурсе то же пыталась дело рассмотреть.
Мне очень нужна практика, из которой следует, что КД - реальный!!!!! Очень нужна. Суд завра в обед

Он же указал, что деньги по кредитному договору выданы.

То что выданы - да, но банк не отрицал, что деньги получили третьи лица, а не сторона договора.

[Dmitry-lawyer]

Натси

То что выданы - да, но банк не отрицал, что деньги получили третьи лица, а не сторона договора.

Ну и дурак, что не отрицал. Разве что видеозапись была.

[Натси]

Ну и дурак, что не отрицал. Разве что видеозапись была.

Ну а толку, суду по-фигу. Да и банк говорит, что что да, снимали не вы, но какая разница, вы несёте ответственность. Разве что взыскание будет по-другому проходить, т.е. само по себе решение, взыскать не кредиторскую задолженность а ущерб. Думаю, что ст. 1064 в этой ситуации не применима, потому как там обязательства в следствии причинения вреда. А в нашем случае, обязательства по договору. А по договору указано, что мы несём ответственность до момента уведомления банка о краже. А вот как в данной ситуации читать слово "ответственность" не совсем понятно, потому как общепринятого понятия нет. Т.о. то что мы несем ответственность за действия третьих лиц по нашей карте, прописано добровольно принятым на себя обязательством и выражено в подписании договора.
А вот что касается договора, то тут то же не однозначно, получится ли у меня доказать, что те "условия и правила" не относятся к нашему договору.
Короче жесть.
В общем, мне надо как-то грамотно развить эту тему в свою пользу и применить к этой ситуации 15 статью ГК РФ. Потому как, исходя их смысла этой статьи, убытки возмещает лицо, нарушившее право.

[begemotch]

Пока читал тему, забыл начало Вроде оферта была? Само заявление-оферту скиньте сюда, плиз. Может, проще будет признать незаключенным сам договор кредитования.

[Натси]

Признавать весь договор без толку, потому как этим кредитом пользовались неоднократно, деньги снимали, потом клали обратно. Т.е. пользовались давно, проблем не было.

[begemotch]

Признавать весь договор без толку

Почему же? Договора нет, обязательств нет, ответственности за сохранность карты и ПИНа нет. Банк идет на хрен.
Еще и деньги вернете на незаконные проценты

Сообщение отредактировал begemotch: 08 October 2010 - 01:07

[ВладимирD]

Натси

Ещё мне в другом суде сказали интересную вещь, деньги с нас взыскали правомерно, но вот если бы нашли тех, кто их спёр, банк взыскивало бы задолженность с виновником.

Глупость очередная...

Думаю, что ст. 1064 в этой ситуации не применима, потому как там обязательства в следствии причинения вреда. А в нашем случае, обязательства по договору. А по договору указано, что мы несём ответственность до момента уведомления банка о краже. А вот как в данной ситуации читать слово "ответственность" не совсем понятно, потому как общепринятого понятия нет. Т.о. то что мы несем ответственность за действия третьих лиц по нашей карте, прописано добровольно принятым на себя обязательством и выражено в подписании договора.

Ответственность просто так, от хорошей погоды, не бывает. Есть ответственность за причинение вреда, есть ответственность за нарушение обязательств. В Вашем случае банк, коли он настаивает на ответственности, то он должен указать, какое обязательство Вами было нарушено и в чем это нарушение выразилось (действие или бездействие в случае, когда должно было быть совершено определенное действие). Ничего этого нет.

[Drive]

Когда теряешь карту - надо ее срочно блокировать. Смс-оповещение по всем операциям - обязательно тоже надо сразу оформлять.

По всем признакам как будто знакомые картой воспользовались.
Мое имхо - если не заблокировали при обнаружении пропажи - шансов с банком нет.

Сообщение отредактировал Drive: 11 October 2010 - 10:42

[Dmitry-lawyer]

Drive
Заблокировали уже после снятия денег.

[SmaLL Chief]

Натси
чем вторая инстанция закончилась, про то что реальный договор кредитования прочел у белова, почитайте его книгу по этому поводу, да и вообще книжка отличная, не сочтите за рекламу.