Перейти к содержимому






- - - - -

Ипотека земли вместе со зданием


Сообщений в теме: 324

#276 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 10:14

Мишка

Получила ответ, шо нифига, т.к. право аренды закладывается, положения главы XI применяются дополнительно к положения главы XII.

от она, деревянность. может, денег хочет?

интересно, а какие выводы она из п 1.1. сделала? что без согласия низя, или что раз " вправе отдать арендные права земельного участка в залог в пределах срока договора аренды", то по Вашему договору права аренды передаются в залог сверх пределов срока договора аренды?

если 1-е, то получайте согласие, вроде проблемы с согласием только у должников были.
если 2-е, то сделайте в ДИ оговорку, что право аренды передается в залог на срок в пределах договора аренды. :D
  • 0

#277 IGNORAMUS

IGNORAMUS

    юрист... у меня и справка имеется...

  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 13:33

[quote name='VolandDeMort' date='27.03.2008 - 5:38']
никогда не видел в своей практике заключение 2х договоров.

ustriza
а в каком регионе Вы работайте?
[/quot
Ярославская область
  • 0

#278 IGNORAMUS

IGNORAMUS

    юрист... у меня и справка имеется...

  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 14:05

Да балаболит человек...


фиииии какая пошлость, как говорица в споре главное вовремя перейти на личность!

Повоторяю еще раз:
простейший силлогизм
посылка один:
право аренды до года не может быть предметом договора ипотеки.
послыка два:
заложить право аренды надо одновременно ипотекой здания.
Вывод:
Заключается договор ипотеки здания и договор залога права аренды.
В пользу этой схемы говорит: судебная практика, мнения судей ВАс РФ, регистрационная практика.
Ну хотя для вас может быть они тоже все "балаболят".....
  • 0

#279 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 14:13

от она, деревянность. может, денег хочет?

Неа, они реально так тупят...

судебная практика

Я Вам уже говорила: приведите судебную практику, где говорилось бы про два договора. Вы только говорите, что такая практика якобы существует, но подтвердить свои слова не можете ничем.

мнения судей ВАс РФ,

Где Сарбаш говорил про ДВА договора? Ткните пальцем. А Маковская (тоже, кстати, судья ВАС) говорила про один договор.

регистрационная практика.

А что, зарегистрированная сделка не может быть оспорена??? :D


Добавлено в [mergetime]1206692001[/mergetime]

посылка один:
право аренды до года не может быть предметом договора ипотеки.
послыка два:
заложить право аренды надо одновременно ипотекой здания.

посылка три: заложить их надо по одному договору в силу прямого указания ст. 69. Вы эту посылку опускаете, а потому не можете сделать правильный вывод.
  • 0

#280 Gogogo

Gogogo
  • Старожил
  • 1153 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 15:02

В пользу этой схемы говорит: судебная практика, мнения судей ВАс РФ

Приведите, пожалуйста для устранения сомнений и приходу к истине
  • 0

#281 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 15:08

Приведите, пожалуйста для устранения сомнений

Я бы сказала иначе: для продолжения дискуссии.
Потому что пока нет практики, обсуждать нечего.
  • 0

#282 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 15:24

Ludmila

Вы только говорите, что такая практика якобы существует, но подтвердить свои слова не можете ничем.

попробую рассудить. договора два - договор ипотеки и договор (совершенно верно) залога права аренды, в одном документе, являющемся смешанным договором. :D

Сообщение отредактировал str555: 28 March 2008 - 15:29

  • 0

#283 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 15:27

договора два - договор ипотеки и договор аренды, в одном документе, являющемся смешанным договором. 


Ну типа того... Но ustriza говорит про два договора, какждый из которых офромляется одним документом.


Добавлено в [mergetime]1206696449[/mergetime]

договор аренды, в

договор залога права аренды, точнее.
  • 0

#284 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2008 - 19:24

Господа, имею следующее мнение, основанное на толковании статьи 69 закона об ипотеке.
***Статья 69. Ипотека предприятий, зданий или сооружений с земельным участком, на котором они находятся
При ипотеке предприятия как имущественного комплекса (далее - предприятие) право залога распространяется на все входящее в его состав имущество (пункт 2 статьи 340 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Ипотека здания или сооружения допускается только с одновременной
ипотекой по тому же договору земельного участка, на котором находится это здание или сооружение, либо принадлежащего залогодателю права аренды этого участка***.
С учетом изложенного, осмеливаюсь сделать вывод, что период ипотеки права аренды З.У. должен совпадать с периодом залога недвижимости...
Статья определенно требует совпадения этих периодов. Слово "одновременной"-ключевое. Разворачиваем фразу: ипотека-кредитование под залог недвижимости (как процесс) ДОПУСКАЕТСЯ только с ОДНОВРЕМЕННОЙ ипотекой принадлежащего залогодателю ПРАВА АРЕНДЫ.
Обеспечение кредита залогом недвижимости и залогом права должны быть ОДНОВРЕМЕННЫМИ.
Отсюда также следует, что период кредитования должен совпадать с периодом залога права аренды в пределах срока существования этого права.
Решение проблемы в установлении долгосрочных арендных отношений (на неопределенный срок, у меня есть ипотека с таким условием) или выкуп земельного участка собственником недвижимости...

Сообщение отредактировал Горлов: 28 March 2008 - 19:26

  • 0

#285 Gogogo

Gogogo
  • Старожил
  • 1153 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2008 - 15:25

В данном случае понятие "Одновременной" предполагает ипотеку права аренды ЗУ и ипотеку Здания в один и тот же момент (по одному договору), а не через некоторое время, например.
Не вижу как отсюда можно логически подвести к требованию совпадения сроков кредитования и права аренды?
  • 0

#286 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 11:27

Горлов

С учетом изложенного, осмеливаюсь сделать вывод, что период ипотеки права аренды З.У. должен совпадать с периодом залога недвижимости...

бедные законодатели и подумать не могли, как извращенно будет толковаться сия норма. :D
  • 0

#287 Мишка

Мишка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 12:00

С учетом изложенного, осмеливаюсь сделать вывод, что период ипотеки права аренды З.У. должен совпадать с периодом залога недвижимости...
Статья определенно требует совпадения этих периодов. Слово "одновременной"-ключевое. Разворачиваем фразу: ипотека-кредитование под залог недвижимости (как процесс) ДОПУСКАЕТСЯ только с ОДНОВРЕМЕННОЙ ипотекой принадлежащего залогодателю ПРАВА АРЕНДЫ.
Обеспечение кредита залогом недвижимости и залогом права должны быть ОДНОВРЕМЕННЫМИ.
Отсюда также следует, что период кредитования должен совпадать с периодом залога права аренды в пределах срока существования этого права.


Вы не одиноки в своем выводе, если бы регистратор, с которым я разговаривала не был женского полу, я бы решила, что это были вы.... :D
  • 0

#288 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 14:24

Мишка

Вы не одиноки в своем выводе, если бы регистратор, с которым я разговаривала не был женского полу

видимо, он тоже регистратор, и это такое регистраторское мнение.
счастие, что мэтры до такого не догодались.

мое мнение, если бы законодатель хотел именно такой "одновременности", он сформулировал бы как-нибудь попроще. :D
  • 0

#289 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 16:42

Горлов, нууу, в принципе, при желании, наверное, можон прочесть закон и так, хотя мне кажется, что это будет перебор. В таком случае получается, что здания ограничены в обороте, и возможность или невозможность отдать их в ипотеку зависит от воли арендодателя...

Хотя сейчас пришло по К+ Определение ВАС РФ, которое рушит весь залог нафиг, не только ипотеку...
Вот дружно думаем, как работать в таких условиях...
  • 0

#290 Mouzze

Mouzze
  • продвинутый
  • 591 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 16:46

Ludmila
что за определение? реквизиты киньте, если не затруднит
  • 0

#291 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2008 - 16:47

Mouzze, сейчас темку открою.
  • 0

#292 IGNORAMUS

IGNORAMUS

    юрист... у меня и справка имеется...

  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2008 - 18:48

Недавно общался с юрисконсультом одного из банков, который тоже заключает два договора....
Мой коллега тоже был на семинаре Новоселовой и как ни странно идея заключать два договора - ипотеки и залога права аренды прозвучала именно из уст Новоселовой, во всяком случае на семинаре, на котором присутствовал мой коллега....
Людмила, наверное, ВЫ ходили... на разные семинары....
  • 0

#293 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2008 - 19:42

Мой коллега тоже был на семинаре Новоселовой и как ни странно идея заключать два договора - ипотеки и залога права аренды прозвучала именно из уст Новоселовой, во всяком случае на семинаре, на котором присутствовал мой коллега....


Про один договор говорила Маковская, а не Новосёлова.
Новосёлову, я так понимаю, Вы слышали не сами, а передали то, что якобы слышал другой. "Вот все говорят - Пласидо Доминго, Пласидо Доминго! Ничего особенного - ни голоса, ни слуха!" "А ты что, его слышал?" "Нет, мне Рабинович напел!".

Вы обещали судебную практику. Где она?
Какие-то ещё аргументы в подтверждение Вашей позиции у Вас есть? Если нет, то разговаривать больше не о чем.
  • 0

#294 IGNORAMUS

IGNORAMUS

    юрист... у меня и справка имеется...

  • Старожил
  • 1541 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2008 - 17:36

ну нервничайте так то уж...)))
  • 0

#295 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2008 - 18:09

ну нервничайте так то уж...)))

Да я-то не нервничаю - не я же назаключала кучу ничтожных сделок... :)
Я просто констатирую факт, что никаких аргументов в подтверждение Вашей позиции Вы так и не можете привести, только флудите в правовой теме - колисество постов, видимо, накручиваете... :D
  • 0

#296 Горлов

Горлов
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2008 - 16:15


Я не регистратор. Я - клиент банка, ежегодно получающий кредиты под залог недвижимости, который привык рассматривать регистрацию ипотеки, как одномоментное действие, а саму ипотеку длящимся событием: кредитование -процесс под залог недвижимости на срок (например) 12 месяцев... :D
Именно поэтому я вынужден признавать вытекающей из закона необходимостью одновременность не только регистрационных действий, но и процессов кредитования и залогов...

Сообщение отредактировал Горлов: 07 April 2008 - 17:05

  • 0

#297 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2008 - 17:24

Добрый день, коллеги! осмелюсь продолжить тему автора. У нас, к сожалению такая же вскрылась проблемы. Только в залог мы отдаем право аренды земли, Только земля, там еще ничего нет. и фишка в том, что срок аренды меньше срока кредитного договора. регистратор в Лен. области также утверждает, что зарегистрировать такой договор ипотеки они не могут, т.к. это противоречи закону и ссылается при этом на пресловутый пункт 1 ст. 62. Нахожусь в замешательстве. не вижу проблемы в том, что какой-то переиод кредитного договора не будет обеспечен, банк на это готов пойти. Что делать? Неужели готовиться к судебному обжалованию??????
  • 0

#298 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2008 - 15:25

неужели мне никто не поможет :D
  • 0

#299 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17642 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2008 - 16:21

Torino, в чём помочь-то нужно?
Значит, смотрите.
Если говорить с точки зрения формально-юридической, то вполне можно говорить о недействительности договора залога такого права аренды.
Ст. 58 Закона РФ "О залоге" + п. 1 ст. 62 ФЗ "Об ипотеке" говорят о том, что
если земельный участок передан по договору аренды гражданину или юридическому лицу, арендатор земельного участка вправе отдать арендные права земельного участка в залог в пределах срока договора аренды земельного участка с согласия собственника земельного участка.
Соответственно, это вполне может быть истолковано так, что договор залога права аренды земельного участка на срок, превышающий срок аренды, противоречит закону и, соответственно, является недействительной сделкой на основании ст. 168 ГК РФ.
В отношении случая, когда право аренды закладывается вместе со зданием, больше оснований для того, чтобы возражать против такой логики. Когда здание закладывается с правом аренды земли, возражения могут быть примерно такими: здание без права аренды земельного участка заложить нельзя; если исходить из того, что нельзя заложить право аренды участка, то получается, что нельзя заложить и здание, т.е. получается, что собственник здания ограничен в распоряжении своей собственностью, причём по причинам, от него не зависящим, т.к. срок аренды определяет, в конечном итоге, арендодатель.
В отношении залога права аренды "чистого" земельного участка такая логика вряд ли применима: тут есть только обладатель права аренды, права этого обладателя права (прошу прощения за тавтологию) ограничены, а права на распоряжение иным имуществом никто не ограничивает.
Так что вероятность формально-юридического подхода тут многократно возрастает. А соответственно, возрастает и риск признания договора залога недействительной сделкой.
На мой взгляд, такой подход тут неприменим. Для того, чтобы признать сделку недействительной, необходимо, по моему мнению, не только формальное нарушение закона, но и нарушение чьих-либо прав, а ограничения, установленные ст. 62 ФЗ "Об ипотеке" и ст. 58 Закона РФ "О залоге", лишь означают, что залог прекратится по прекращении заложенного права, и обеспеченное им обязательство станет необеспеченным. Но, в конце концов, это право сторон. Если они осознанно идут на такое, то почему им надо запрещать? Ведь возможны разные ситуации. Ну, например, возможно, что будет предъявленог требование о досрочном исполнении обязательства, и оно будет всё же обеспеченным. В течение срока исполнения обязательство срок аренды может быть продлён, заключено доп. соглашение к договору залога, и обязательство станет обеспеченным на весь срок. А возможна и другая ситуация: изначально срок срок аренды превышал срок исполнения обязательства, а потом договор аренды был расторгнут - ну, например, в связи с неисполнением арендатором своих обязательств. Так что процитированные нормы вообще практически бессмысленны.

Что остаётся в Вашей ситуации?
1) Убеждать регорган зарегистрировать договор ипотеки. При этом пытаться убедить чисто логическими выкладками на тему "ведь чьи-либо права не нарушаются", поскольку нет возможности противопоставить процитированным нормам другую норму, где прямо было бы написано, что можно заложить право аренды, если срок обеспечиваемого обязательства больше срока аренды.
2) Обжаловать отказ.
Но тут, как я писала, бабушка надвое сказала, как дело закончится. Опять-таки незаконность отказа можно только своим толкованием процитированных норм, упирая на факт отсутствия нарушения прав.
Но если суд будет формально толковать закон, то вполне могут признать отказ законным.
3) Продлить (по возможности) срок аренды, чтобы он превышал срок кредита, либо уменьшить срок кредита...
  • 0

#300 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2008 - 20:22

Спасибо большое, Людмила, что откликнулись. Я в принципе не понимаю почему госорган ограничивает нашу договоренность. У нас свободу договора никто не отменял. Стороны сознательно идут на то, что кредит частично будет обеспечен. Законом не ограничивается право залогодателя на передачу права в залог, если срок права меньше обязательства.
К тому же если буквально толковать фразу

вправе отдать арендные права земельного участка в залог в пределах срока договора аренды

не вижу в ней никакого требования о совпадении сроков. Мы ведь и отдаем право аренды в пределах срока аренды ни днем больше.
Словом спасибо, буду пытаться убеждать :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных