Сообщений в теме: 302

[tralebus]

непросто однако)) надо все-таки Кашанина почитать.
Подскажите, пожалуйста, напоследок, где тут ошибка вкралась?

Основание возникновения обязательства – факт, с наступлением которого закон связывает возникновение у одного лица права требовать совершения действий другим лицом.

Основание возникновения обязательства оплаты услуг – факт, с наступлением которого закон связывает возникновение у исполнителя права требовать заказчиком оплаты услуг.

права требовать на момент расторжения не возникло и так далее...

[Святослав]

tralebus, может лучше в CS? Там у вас получше выходит.

[Gemüt]

tralebus

Основание возникновения обязательства оплаты услуг – факт, с наступлением которого закон связывает возникновение у исполнителя права

и факт этот - договор. Не дожидайтесь комментов ув.тов.Святослава - лутше качайте и читайте.

[tralebus]

tralebus, может лучше в CS?  Там у вас получше выходит. 

ждал подобного предложения, ну ничего зайдете как-нибудь, отдохнуть, расслабиться, так я вам сей отдых подпорчу

[Святослав]

tralebus

ждал подобного предложения, ну ничего зайдете как-нибудь, отдохнуть, расслабиться, так я вам сей отдых подпорчу

Жестоко! Но справедливоо!

[ВладимирD]

Святослав

Мда-а, кауза оказалась забористой штукой для многих некрепких умов. 
То её в платёжку вписывают, то условной сделкой называют. 
А кто-то её и вовсе отрицает, как самый закоренелый грешник чёрта.

Чего ж удивляться, когда понятие, используемое исключительно в теории и не имеющее абсолютно никакого выражения в нормах закона, начинают использовать в правоприменительной практике.
Закон править надо, а не выдумывать оправдания для его кривости.

[tralebus]

Между тем, мой "неокрепший ум" уже сегодня, на рабочем месте и в непосредственной близости от книжных источников "совершенно случайно" набрел на мысль еще кое-кого*, мысль близкую к обсуждаемому вопросу.

Суды отдают себе отчет в том, что далеко не всегда только наличие (заключение) договора само по себе становится основанием возникновения обязательств - зачастую для этого требуется сложный состав. Так, например, обязательство покупателя по оплате товара возникнет явно не ранее, чем продавец исполнит собственное обязательство по его передаче; обязанность по возврату кредита, естественно, не может возникнуть прежде, чем таковой будет получен, и т.д. Ощущая это на интуитивном уровне, арбитражные суды почти не предпринимают попыток формализации таких "ощущений". Единственное (и весьма симптоматичное) в этом плане исключение составляет следующее рассуждение ФАС ПО: "На основании п. 1 ст. 307 Гражданского кодекса Российской Федерации в силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенные действия как то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и тому подобное, либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности...Следовательно, сам факт возникновения обязательства, вытекающего из договора, не определяет заключивших его сторон в качестве кредитора и должника, поскольку в качестве таковых участники сделки могут рассматриваться в гражданском обороте по результатам фактического исполнения его условий...Таким образом, предоставление в качестве единственного доказательства копии договора на снабжение тепловой энергией... не может свидетельствовать о наличии... задолженности за полученную энергию" (см. постановление от 13.12.2005 № А12-4877/05-С40). Не завершайся этот пассаж выводом по конкретной спорной ситуации, боимся, что смысл его - для возникновения обязательства необходимо не только основание в смысле юридического факта, но и основание в смысле предоставления (эквивалента) - остался бы мало кому понятен.

Напомню, что писал по этому поводу я:

для возникновения обязательства заказчика по оплате одного лишь заключения договора недостаточно, необходим фактический состав или совокупность нескольких фактов – наличие соглашения об оплате услуг + оказание этих услуг;

Со мной-то и так все ясно, но этого человека едва ли справедливо упрекать в некрепкости его ума

*Белов В.А.

Сообщение отредактировал tralebus: 11 May 2010 - 17:43

[Gemüt]

tralebus

обязательство покупателя по оплате товара возникнет явно не ранее, чем продавец исполнит собственное обязательство по его передаче

П.1 ст.487 ГК РФ.

[tralebus]

П.1 ст.487 ГК РФ.

пускай это замечание справедливо в отношении ДКП, но едва ли можно судить о такой же его справедливости в отношении ДВОУ, особенно с учетом п. 1 ст. 781.

а если предположить, что написанное выше верно, то касательно каузы:

«Отпадение правового основания может выразиться, во-первых, в недостижении экономической цели, которой руководствовался потерпевший, совершая предоставление. Это имеет место при передаче имущества по возмездному договору» (Новак)

В разбираемом случае, этого не происходит, потому как по ДВОУ обязательство оплаты возникает лишь после оказания услуг, пока услуг нет, нельзя сказать, что оплата производится в связи с обязательством.

Или

«Condictio ob causam datorum или condictio causa data causa non secuta: я дал вам что-либо с тем, чтобы вы с своей стороны что-либо исполнили, при неисполнении отпадает causa для дальнейшего удержания вами переданного» (Покровский)

Но по ДВОУ не заказчик производит оплату, чтобы исполнитель исполнил, а исполнитель исполняет, чтобы заказчик произвел оплату.

Что же получается?

«Обогащение, соответствующее воле потерпевшего, но не основанное на законном юридическом факте. Такое обогащение может возникать вследствие передачи имущества в качестве исполнения по ничтожным сделкам, а также по несостоявшимся сделкам» (Новак)


Таким образом, действительно, центральный вопрос: возникает ли обязательство оплаты по договору ДВОУ после заключения договора? выше указано, что, судя по всему, не я один считаю, что не возникает. Если же считать иначе, то, безусловно, правы вы.

[tralebus]

П.1 ст.487 ГК РФ.

более того, в таком случае, вероятно, имеет место не обычный ДКП, а ДКП с условием возникновения обязательства по оплате у покупателя до получения товара, и возможность этого договора предусмотрена ГК.
если же такого условия нет, то ДКП становится обычным и все выше сказанное становится верным.
в случае ДВОУ возможность заключения такого (с условием предварительной оплаты) договора ГК не предусмотрена, более того имеет место императивная норма об обязательстве платить лишь за оказанные услуги.

Сообщение отредактировал tralebus: 11 May 2010 - 19:55

[Святослав]

ВладимирD

понятие, используемое исключительно в теории и не имеющее абсолютно никакого выражения в нормах закона

Остаётся говорить цитатами.

Вы предлагаете по кругу ходить?

Сейчас в законе (ст.1102 ГК) есть термин "основание", но определение его отсутствует. Что будете делать?

Статью 307 ГК Вам читать, что ж еще.

Не содержит ответа ни на один из моих вопросов.

Т.е. вы так и не показали, каким образом "основание обязательства" из п.2 ст.307 ГК стало "основанием приобретения (сбережения) имущества" из п.1 ст.1102 ГК.

Мне почему-то кажется, что ВладимирД прекрасненько все понял.

[tralebus]

Таким образом, действительно, центральный вопрос: возникает ли обязательство оплаты по договору ДВОУ после заключения договора?

и если считать, что возникает, то выходит, что исполнитель, едва у него на руках появляется копия договора, вправе требовать с заказчика оплаты, при этом еще ничего не сделав, якобы во имя исполнения в будущем услуг.

а по поводу ст. 487 ВАС, между прочим, написал:

Пункты 3 и 4 статьи 487 Гражданского кодекса Российской Федерации связывают право покупателя требовать возврата сумм предварительной оплаты и уплаты процентов на эти суммы с фактом просрочки исполнения обязательств поставщиком, а не с прекращением между сторонами договорных отношений

ТО, либо имеет место наличие просрочки со стороны поставщика - ненадлежащее исполнение обязательства по поставке.
либо просрочки не было - и тогда обязательства поставить товар не возникло, значит имеет место такая разновидность НО как:

Обогащение, соответствующее воле потерпевшего, но не основанное на законном юридическом факте. Такое обогащение может возникать вследствие передачи имущества в качестве исполнения по ничтожным сделкам, а также по несостоявшимся сделкам

Сообщение отредактировал tralebus: 11 May 2010 - 22:34

[Святослав]

tralebus

Со мной-то и так все ясно, но этого человека едва ли справедливо упрекать в некрепкости его ума

Очень часто

Белов В.А

несёт непродуманный бред а ля поток сознания. Вообще не аргумент.

Таким образом, действительно, центральный вопрос: возникает ли обязательство оплаты по договору ДВОУ после заключения договора?

и если считать, что возникает, то выходит, что исполнитель, едва у него на руках появляется копия договора, вправе требовать с заказчика оплаты, при этом еще ничего не сделав, якобы во имя исполнения в будущем услуг.

Почему это он вправе? А ст.328, ст.711 ГК? А сроки оплаты, установленные ДВОУ?
Зато ответьте на другой вопрос (если честно, я уже устал задавать его изобретателям ещё одной "свежей и оригинальной" идеи возникновения обязательства в момент наступления срока его исполнения): если обязанность заказчика оплатить обусловлена оказанием услуг, однако заказчик оплатил раньше оказания услуг, будет ли такая оплата кондикцией и если да, как вы соотнесёте это с п.3 ст.328 ГК?

[IAY]

Удивительно живучая тема...

tralebus ,

Рекомендую почитать массивную книгу Сарбаша.

Игорь

[tralebus]

Рекомендую почитать массивную книгу Сарбаша

спасибо за рекомендацию, труд Сарбаша приобретен, причем довольно давно, но в силу разных обстоятельств предметно ознакомиться с ним пока не удалось. Постараюсь все же в ближайшем будущем все препятствующие обстоятельства исключить

Почему это он вправе?

значит обязательство есть, а права требования нет?

если обязанность заказчика оплатить обусловлена оказанием услуг, однако заказчик оплатил раньше оказания услуг, будет ли такая оплата кондикцией и если да, как вы соотнесёте это с п.3 ст.328 ГК?

О чем говорит п. 3 ст. 328?
Если имеет место исполнение обязанности одной стороны + неисполнение обязанности другой стороны, то исполнившая сторона обладает правом требования такого исполнения.
Другими словами, имеет место возникновение права требования на основании следующих юрфактов: возникновение из договора встречных обязанностей, исполнение одного и неисполнение другого.
Когда имеет место? Договор мены, одна сторона передает в течении 5 дней, другая в течении 10. Сторона передавшая в течении 10 дней вправе потребовать товар от первой тогда, когда передаст свой товар, если первая не передала.
Или. ДКП с условием о предварительной оплате. Продавец может потребовать оплаты предоставив товар.
В случае ДВОУ встречным исполнением обязательства досрочная оплата не будет, ибо обязательства платить не существует.

Различие в том, что в первых двух случаях юрфакт (договор) повлек за собой:
у одной стороны (покупатель, напрмиер):
- возникновение обязанности совершения определенных действий (досрочная оплата);
- возникновение права требовать исполнение обязанности другой стороны;
у другой стороны:
- возникновение обязанности поставки + возникновение права требовать оплаты - у контрагента с момента исполнения собственной обязанности.

В случае же ДВОУ:
У заказчика:
- Возникновение права требовать оказания услуг;
- Возникновение обязанности оплаты с момента оказания услуг
У исполнителя:
- Возникновение обязанности оказания услуг;
- Возникновение права требовать оплаты с момента исполнения собственной обязанности.

то, что 328 криво написана и говорит об обязательствах, в то время как речь идет об обязанностях сути дела не меняет.

Синаллагматическое обязательство характеризуется единством генетического и функционального аспектов взаимности: контракт вступает в силу, только если обязанность возникает одновременно на обеих сторонах отношения, и каждая из сторон обязана к исполнению только до тех пор, пока исполнение встречного требования остается возможным, так что потребовать предоставления от другой стороны можно, лишь исполнив свое (или по крайней мере приступив к исполнению)

я уже устал задавать его

а что говорят другие "изобретатели идеи" ?

[Gemüt]

tralebus

но в силу разных обстоятельств предметно ознакомиться с ним пока не удалось

Встречное исполнение обязательств почитайте, там не очень много. А то наряду со смешением основания предоставления с основанием возникновения права на предоставление, Вы усугубливаете положение добавлением в коктейль смешивание возникновения права/обязанности с моментом, когда право/обязанность должно быть реализовано.

[tralebus]

порок вижу, прошу дальше не ругать отпишу попозже

Сообщение отредактировал tralebus: 12 May 2010 - 15:52

[Gemüt]

tralebus

потому как в силу 781 ГК РФ

там этого нет... там даже встречность исполнения (обусловленность наступления момента исполнения возникшей обязанности по оплате моментом исполнения возникшей обязанности по совершению действия) и то отсутствует, ибо есть указание на "порядок, установленный договором", что соответствует и п.1 ст.328 ГК...
Обязанности возникают в силу п.1 ст.425, ст.307, п.1 ст.432, п.1 ст.433 ГК с момента акцепта оферты, если не имеет места условная сделка в смысле ст.157 ГК.
При этом момент исполнения уже возникших из договора обязанностей определяется законом или договором. Исполенение может быть встречным, когда наступление момента исполнения одной обязанности поставлено в зависимость от исполнения в определенный момент другой обязанности. А может исполнение встречным и не быть: момент может быть определен договором или законом, или определяться по правилам ст.314 ГК.
Так вот, ничего из вышесказанного не имеет никакого отношения к каузе предоставления...

[tralebus]

Вообще, то что я писал (с рядом ошибок, признаю) вытекало из этого:

Кстати, если взять две скудные статьи про оплату услуг (781, 782), то в каждой из норм этих статей имеется ввиду именно предшествование совершения действий их оплате. Таким образом основанием к оплате будет не только договор, но и совершение действия (если иное не указано - эт я о невозможности).

Сейчас вы, стало быть, считаете иначе

там этого нет..

согласен, что если считать таким образом, то все написанное неуместно

[Святослав]

tralebus

значит обязательство есть, а права требования нет?

Право и его осуществление (в том числе отсроченное) - разные вещи. В матчать, короче.

О чем говорит п. 3 ст. 328?

Много букв. И все невпопад. (Разумеется, я не про ГК.)

а что говорят другие "изобретатели идеи" ?

Ничего. На этом вопросе дискуссия обычно обрывается.

[kosyakman]

Друзья, меня несколько ээм.. шокировал нижепредставленный судебный акт.
Прошу высказываться.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 10 марта 2010 г. N ВАС-2110/10

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Gemüt]

Kosyakman
А чего в Общих-то? Хотя можно и их вариант обосновать, если теории каузы и обмена в дальний угол положить и темной тряпачкай накрыть

Есличо, я пропросилса приделать тему к главной по данному вопросу в целях экономии места)

Сообщение отредактировал Gemüt: 27 August 2010 - 18:58

[kosyakman]

Gemüt
Не знаю нащет кауз и обменов, я этих ваших палестинах не особо, но по рабоче-крестьянки одно вижу - на стороне Исполнителя неосновательное обогащение. А если даже такое условие под 421 как-то подтянуть за уши, то дарение какое-то, ни больше ни меньше.

[PetersON]

по-моему уже обсуждалось в профильной теме. Противоречит предыдущей приктике по этому вопросу да и формулировке ст. 421 и мотивировка особенно о том, что право на отказ может быть ничтожным, если предполагает выплату неустойки (а типа оставление аванса не есть заувалированный штраф) выглядит бредово, но я б сказал так - тренд правильный - договорились стороны, нехрен им мешать, даешь свободу договора. Но решение конечно принято на опережение изменений закона.

[Gemüt]

Kosyakman

стороне Исполнителя неосновательное обогащение

При некотором желании можно притянуть за одно место п.3 ст.396 ГК